MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

  • 1214 Respostas
  • 216254 Visualizações
*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #15 em: Março 08, 2007, 11:40:06 pm »
Citar
qualquer forma, não vejo grande vantagem em colocar ESSM nas Vasco da Gama e nas Karel Doorman
.

Maior  P/K contra os mesmos alvos que um Sea Sparrow, deviido a maior alcance efectivo, muito maior manobralidade devido ao thrust vectoring,  e muito melhor electronic-counter-counter measures (20 anos mais avançado).


Capacidade de utilização contra mísseis anti-navio.

Por outro lado o ESSM ( coupled com radares adequados) tem um alcance maior que um míssil de defesa ponto clássico, como o Sea Wolf ou o Sea Sparrow, o que faz com que se todos os navios da força tarefa estiverem equipados com ele, talvez uma fragata AAW supérflua...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 7491
  • Recebeu: 371 vez(es)
  • Enviou: 117 vez(es)
  • +107/-193
(sem assunto)
« Responder #16 em: Março 09, 2007, 10:33:15 am »
Citar
muito maior manobralidade devido ao thrust vectoring


Creio que o sistema de vectorização do foguete é ejectado dois segundos após o lançamento e a sua única função é dirigir o míssil para o alvo logo que é disparado, tirando-o o mais rápidamente possível da sua trajectória vertical. A partir desse o momento as aletas tomam conta da direcção.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2195
  • Recebeu: 57 vez(es)
  • Enviou: 116 vez(es)
  • +14/-0
    • http://forumdefesa.com
(sem assunto)
« Responder #17 em: Março 09, 2007, 05:09:39 pm »
Basicamente, e tendo em consideração preocupações orçamentais, eu proporia as seguintes modernizações ao nível dos sistemas de mísseis:

Vasco da Gama:

1 Sistema RAM na proa



Ou



Mais 2 Lançadores quádruplos de Harpoons, como nos novos navios “patrulha” dinamarqueses :twisted: .



Karel Doorman:

Integração do sistema de mísseis ESSM.




O que acham?
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #18 em: Março 09, 2007, 07:04:21 pm »
Luso :

Estava a falar de memória, mas fui consultar as fontes e :

Citar
. It is a tail-controlled missile with strakes instead of wings and fins, using thrust vectoring to achieve a 50G manoeuvering capability.


Citar
. ESSM will use skid-to-turn steering (tail control) whereas earlier Sea Sparrows were wing-controlled.

e talvez a origem da confusão :

Citar
A Jet Vane Control (JVC) unit allows the RIM-7P to be vertically launched. The JVC unit rotates the missile immediately after it has cleared a ship’s superstructure, cancels the missile’s initial upward velocity, and controls transition to the initial intercept path. Once the seeker is pointing toward a target, the JVC is jettisoned. Vertical launch capability provides quick-reaction, 360-degree defense and eliminates trainable firing restrictions and time consuming slew requirements.


Referindo-se à versão VLS do Sea Sparrow.


Jorge Pereira :

Eu, tal como o Sintra somos da opinião que o prioritário é efectuar o upgrade anti-aéreo, ou seja o ESSM. Este pode ser lançado do lançador das VdG. Quanto aos lançadores extra de Harpoon, não sei se haverá algum cenário táctico que justifique 16 SSMs ;)
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Bravo Two Zero

  • Especialista
  • ****
  • 1009
  • Recebeu: 13 vez(es)
  • Enviou: 16 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #19 em: Março 09, 2007, 07:55:10 pm »
Citar



O que é este sistema de defesa anti-aérea ?
Um RAM com o "fire control system" do Phalanx CIWS ?
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 470
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #20 em: Março 09, 2007, 09:24:22 pm »
Chama-se um Sea RAM  :wink:

Mais aqui: http://www.raytheon.com/products/sea_ram/
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 7491
  • Recebeu: 371 vez(es)
  • Enviou: 117 vez(es)
  • +107/-193
(sem assunto)
« Responder #21 em: Março 10, 2007, 01:04:49 pm »
Spectral, não digo que não tem razão, mas talvez não faça muito sentido essa hiper manobrabilidade que um tvc pode dar. Num combate ar-ar isso faz sentido, no entanto, mas lembro-me de ter lido algures, creio  que a propósito do IRIS-T que o tvc tem o inconveniente de reduzir o alcance, o que não interessará tanto numa arma anti-aérea que não tem tantos parâmetros para considerar como o movimento do lançador e do alvo. Em todo o caso, foi esta a minha fonte...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

lurker

  • Perito
  • **
  • 427
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #22 em: Março 10, 2007, 01:43:13 pm »
Note na última linha: «TVC jettisoned after pitchover»
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #23 em: Março 15, 2007, 08:13:10 pm »
Esqueci-me de pôr os links, são o globalsecurity e o designationsystems.net, de qualquer maneira a questão fica no ar já que eles também não são claros, e o pdf da raytheon também não clarifica :

http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055809.pdf

A utilização do tvc pode reduzir o alcance, se implicar de certa forma a limitação da potência do motor, além do peso acrescido que significa, mas acho que no caso de um tiro anti-míssil toda a manobrealidade importa.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

JMM

  • 89
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #24 em: Julho 04, 2007, 12:46:15 am »
Boa noite a todos,

Sou um membro novo do Fórum e gostaria de "entrar" nesta discussão dos sistemas de mísseis a adoptar num possível MLU das VdG e das KD (que, aliás, está previsto na LPM, pelo menos no caso das VdG).

Parece-me óbvio que para o MLU servir para alguma coisa, terá que ser adaptado às fragatas um radar phased-array do tipo do CEA-FAR 3D que na Marinha Australiana está a dar tão bons resultados que todas as Anzac vão ser modificadas. Isso permitirá, de facto, tirar todo o proveito de um míssil como o ESSM (que me parece ser o único que, realisticamente, poderemos suportar financeiramente). A este respeito, gostaria de referir que o ESSM é um míssil de defesa anti-míssil de curto alcance (cerca de 20-30 km dependendo do pefil de vôo do alvo) e que a ideia de conseguir guiar muitos mísseis ao mesmo tempo (como o faz o CEA-FAR, que consegue guiar simultâneamente 10 mísseis, ao contrário do STIR, que só consegue guiar 1) é sobreviver a ataques de saturação, tirando partindo da grande manobrabilidade do ESSM, já que aguenta até 50g (aliás é este o motivo dos noruegueses colocarem ESSM com um radar AEGIS nas novas fragatas Nansen, que são essencialmente destinadas à luta anti-submarina e dos americanos em retirar do serviço o SM-1 das OHP - neste caso a defesa de área da US Navy ficará a cargo do SM-2 nas suas variadas versões e a defesa local a cargo do ESSM, tornando as poucas OHP que restam em OPVs à espera de serem substituídos pelos novos Littoral Combat Ship).
Daqui se vê que, não havendo dinheiro para instalar o SM-2 MR  :D

Tudo o que disse em relação às VdG é válido para as KD, já que é perfeitamente irrelevante estas estarem equipadas com lançadores verticais MK48 em vez dos MK29  das VdG, já que não existe a capacidade guiar mais que dois de cada vez (um por cada STIR)! As KD têm um MK48 Mod1 que também pode levar 32 ESSM sem modificações praticamente nenhumas e, portanto, aqui a adaptação é óbvia. Claro que o Goalkeeper também deveria ser substituído por um SeaRAM.

Assim, e em jeito de conclusão, julgo que um MLU feito nestes moldes seria uma solução relativamente barata para ficarmos com fragatas ao nível do que de melhor se faz lá fora (se exceptuarmos os destroyers específicos de defesa aérea, tipo Daring, DDG 51, Álvaro de Bazán, etc., que são caríssimos) e capazes de se protegerem eficazmente, tanto a si como a uma força tarefa, nos próximos 20 anos. Assim haja dinheiro e vontade política :wink:

Finalmente, relativamente à polémica em torno do TVC, é óbvio que o míssil tem que ter a maior manobrabilidade possível, não para atingir alvos supersónicos, porque esses não têm, regra geral, grande manobrabilidade e são óptimas fontes de calor (de modo que um simples RAM pode ser extremamente eficaz), mas sea-skimmers sub-sónicos com padrões terminais de vôo aleatórios que tornam muito mais difícil a sua destruição.
 

*

Sintra

  • Perito
  • **
  • 470
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #25 em: Julho 04, 2007, 11:57:32 am »
JMM

 Antes de mais, muito bem vindo e excelente texto.
 Acabas de fazer uma descrição praticamente perfeita do que muito boa gente da marinha adoraria que se fizesse com as "Vasquinho" e as "KD", isto já para não falar de 90%+ da malta aqui do forúm, "me included". O unico problema nisto é o dinheiro, se deres um saltito ao site do Mindef Australiano encontras para lá (algures, já o tive nos olhos) o orçamento para a modernização das "Anzac" que é bastante semelhante ao que descreves e aquilo é bastante puxadote para a economia cá do burgo. Estamos a falar em gastar na modernização dos cinco navios de algo muito próximo ao montante utilizado para a aquisição das duas KD... Não me parece que se consiga convencer  o governo a dispender esta soma, pelo menos durante a vigência desta LPM.
 Pessoalmente eu já ficaria MUITO contente com a aquisição do ESSM e a sua integração nos sistemas de lançamento actuais, com os radares actuais e com os designadores actuais. Os navios ficariam bloqueados à utilização simultânea de apenas dois ESSM, mas pelo menos ganhavas alguma capacidade antimissil e algum alcance extra, hoje em dia qualquer meia duzia de aviões do tempo da "Avôzinha Alice" equipados com Mavericks metem a marinha no fundo do mar e ainda se saem a rir.

 Abraços
 

*

JMM

  • 89
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #26 em: Julho 04, 2007, 12:23:36 pm »
Boas,

Uma alternativa, que me parece ser viável e típicamente portuguesa (já que nunca fazemos tudo por inteiro) seria uma coisa que ficasse a "meio caminho"; fazia-se uma modernização mais completa das VdG e uma mais básica das KD, mais ou menos na linha do que apontas. Assim poupava-se na cadeia logística (os mísseis eram todos iguais), as KD ficavam com tarefas mais  de natureza ASW (já que até têm um sonar rebocado) e alguma capacidade de defesa própria contra ataques que não de saturação e as VdG ficavam com uma tarefas mais "multipurpose" e com a responsabilidade de defender uma eventual força-tarefa baseada no famoso LPD, caso. Nesse caso talvez o MLU não ficasse demasiado caro :D
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 7607
  • Recebeu: 319 vez(es)
  • Enviou: 542 vez(es)
  • +160/-200
(sem assunto)
« Responder #27 em: Julho 04, 2007, 12:26:34 pm »
SE...se...se....fizerem algum MLU ás VdG já deverá ser razão para ficarmos contentes...  :oops:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 6711
  • Recebeu: 279 vez(es)
  • Enviou: 194 vez(es)
  • +130/-0
(sem assunto)
« Responder #28 em: Julho 04, 2007, 12:33:55 pm »
Por enquanto parece limitar-se à modernização do Phalanx CIWS, do Bloco 1 para Bloco 1B.

Citar
Block 1B improvements include Optimized Gun Barrels (OGB) and a new integrated forward looking infrared system (FLIR).  The OGB are electrically controlled, pneumatically driven and fire a new Enhanced Lethality Cartridge (ELC).  The Phalanx FLIR provides increased capability to search, track and engage coastal warfare threats as well as provide better anti-ship missile defense.

Fonte: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Phalanx.htm
 

*

JMM

  • 89
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #29 em: Julho 04, 2007, 01:55:50 pm »
Segundo sei, esse upgrade do Phalanx já estava previsto há algum tempo e dificilmente se poderá considerar um MLU. De qualquer modo, o meu palpite é de que o MLU só deve começar, na melhor das hipóteses, daqui a 5 ou 6 anos, primeiro por falta de verbas e por causa do ciclo eleitoral (o que nos leva até ao final de 2009) e, segundo, porque antes é preciso incorporar operacionalmente as KD na Armada e isso não se faz em 6 meses após a sua recepção (e a segunda chega exactamente em 2009). Assim, é fácil fazer as contas e verificar que antes de 2009/10 ninguém vai atrever-se, sequer, a propôr o MLU. Se em cima destes prazos contarmos o tempo necessário para a definição operacional das necessidades, a escolha dos equipamentos e da sua integração e a tradicional indecisão de todo e qualquer processo de aquisição de material militar em Portugal, então estamos a falar num horizonte, na melhor das hipóteses, de 5 a 6 anos para o início dos trabalhos e mais 1 a 2 para a primeira estar operacional. Isto se este MLU não acabar como o dos F-16 :wink: