MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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NVF

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1230 em: Agosto 14, 2019, 06:06:18 am »
Devido aos problemas de disponibilidade dos NH90, os belgas ainda utilizam os ALIII. Umas vezes embarcam os ALIII, outras vezes os NH90.
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
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mafets

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1231 em: Agosto 14, 2019, 12:26:20 pm »
https://www.facebook.com/159252640762594/posts/2552729278081573/

Acho um bocado estranho esta notícia, os helis Belgas não são os NH-90?

Ainda têm alguns Alouette III em serviço...  :-P ;)

http://www.naviation.nl/index.php/blog-masonry/item/242-the-belgian-transition-to-nh-90

Citar
Future

It will take until approximately 2019 before the NH-90 becomes the sole maritime helicopter for the Belgian Air Component. The Sea King is set to retire in 2018 after 42 years of active duty. The Alouette III will fly even longer. This helicopter is set to retire in 2019 after 48 years of active duty. By then the NH-90 will be the only  use of Koksijde Airbase. In the past there where some rumours about a possible closure of the airbase. A few years ago however, the decision was made to keep the base open for helicopter operations. This means that NH-90NFH will be based at Koksijde Airbase into the future. With the combination of both SAR helicopters and the RSC, Koksijde Airbase stay to play a central role in safe maritime traffic through the Belgian part of the Channel. It is for sure that the NH-90 will be the key player in this role.



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Lightning

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1232 em: Agosto 14, 2019, 04:05:35 pm »
Ok é o zangao naval  :mrgreen:.

Pensava que já tinha acabado.
 


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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1234 em: Agosto 16, 2019, 03:33:59 pm »
Ainda estou para perceber o que vão fazer com uma verba tão pequena. Não há praticamente nada no mercado que, por aquele valor, tornasse as fragatas mais capazes do que já são (pouquíssimo face aos aliados). Voltamos ao que foi dito antes, esta verba podia muito bem ser usada como entrada para:
1- navios novos ou;
2- aquisição de navios em segunda mão mais capazes e com menos anos.

Já basta as BD com mastro oco, agora vamos ter as VdG sem radares, como as corvetas? Se é para encher chouriços, mais vale deixar estar como estão, dar-lhes uma pintura nova e arranjar já comprador para podermos ter verba para "novos" navios.
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1235 em: Agosto 16, 2019, 03:45:56 pm »
Por falar em vender, não seríamos capazes de vender as ditas a um país da América do Sul, por 50 milhões cada, mais todos os Sea Sparrow que temos em stock, mais as munições de 100mm? Retirávamos os Phalanx, e o resto podia ir como está. Qualquer marinha de lá com estas 3 fragatas tornava-se uma pequena potência regional face aos vizinhos. Até podíamos juntar ao pacote 1 ou 2 Baptista de Andrade, que usam o mesmo calibre de arma principal. De helicópteros podíamos dar algum Alouette que houvesse em condições de voo.
 

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tenente

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1236 em: Agosto 16, 2019, 04:20:07 pm »
Por falar em vender, não seríamos capazes de vender as ditas a um país da América do Sul, por 50 milhões cada, mais todos os Sea Sparrow que temos em stock, mais as munições de 100mm? Retirávamos os Phalanx, e o resto podia ir como está. Qualquer marinha de lá com estas 3 fragatas tornava-se uma pequena potência regional face aos vizinhos. Até podíamos juntar ao pacote 1 ou 2 Baptista de Andrade, que usam o mesmo calibre de arma principal. De helicópteros podíamos dar algum Alouette que houvesse em condições de voo.

As VdG, hoje, não valem 150 milhões as três, nem de perto nem de longe !!
Os sistemas de combate e os sensores dos Navios estão a ficar completamente obsoletos, quer concordem ou não esta é a verdade !!!



Se conseguíssemos, que não conseguimos, vender as três VdG por 90/100 milhões, com os 120 milhões, que vão ser deitamos ao mar, da aldrabice da pseudo  modernização de final de vida, que lhes vai ser feita, lembrem-se dos upgrades fantasma, da BD, teríamos já cerca de 200 milhões para entrarmos por exemplo no consórcio das novas M, ou das F110 Espanholas, isto falando em Navios Novos, para navios em 2ª Mão os únicos que vejo a começar a serem despachados daqui a uns cinco/seis anos serão as Meko Australianas, as de Zeven só lá para 2029, daqui a dez anos estarão disponíveis, mas já terão 25 ou mais anos de serviço, e quando tal acontecer as VdG valerão aí uns 50 milhões as três, se valerem.







A verba que foi prometida, o ano passado, pelo sr Costa para aquisição do NPL, que nunca se irá adquirir, os tais 300 milhões, deveria agora ser alocada á aquisição das novas fragatas, somada aos 120 milhões da pseudo modernização, mais uns 60/80 da venda das VdG , prefaria uns 500 milhões, para a compra de navios Novos, mas como bem sabemos, nem vamos ter o NPL, nem vamos ter as fragatas novas e, nem tão pouco, teremos dez NPO's, se não temos uns míseros seis milhões para dois sistemas Marlin, ou uns seis ou sete milhões para rearmar os 1500 Fuzos, como podemos pensar em modernizar a marinha, com navios novos ou mais recentes ??






Abraços
« Última modificação: Agosto 16, 2019, 04:56:12 pm por tenente »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1237 em: Agosto 16, 2019, 05:14:21 pm »
Relendo o que eu penso sobre os benditos upgrades ás VdG !!

Eu só digo que se for tanto para entrar no consorcio das novas M ou para adquirir outras usadas mais recentes, que não se gaste dinheiro nehnum em upgrades para as VDG para mais 5/10 anos (mais coisa menos coisa) de serviço!
Isso é que era deitar dinheiro ao lixo!
Mesmo que as novas M só entrem ao serviço em 2030, gastar dinheiro agora nas VDG é uma estupidez para tão pouco tempo de vida util que tem!
Se fosse para fazer algo que tivessem feito um MLU em 2005/2010, agora esqueçam!
Os meus cinco tostões.
 >:(

PS: que lhes tirem o Phalanx CIWS e as oferecam a algum PALOP como patrulhas.....

e excelentes cinco tostões os teus !!
Completamente de acordo, vamos lá a pensar a frio, onde poderiam ser colocados os pelo menos 150 a 200 milhões que se vão enterrar em modernizações, em Navios já com mais de trinta anos !
Em Novas fragatas, ou em fragatas usadas que as Há, e do mesmo modelo e estarão disponíveis daqui a uns seis/sete anos !!!
Será que os upgrades das VdG, são feitos em seis/sete anos ??
Não me parece, pois primeiro será a Francisco de Almeida a sofrer o upgrade e ficará pronta em finais de 2021, e só então começarão as VdG a ser melhoradas uma de cada vez e, na melhor das hipóteses começando em 2022, lá para 2027/28 estarão as três fragatas prontas, em 2028, ou seja Navios com 37 anos , quando poderíamos ter três navios do mesmo modelo, já c/ upgrades feitos e com 22, 23 e 24 anos!!??
Sejamos racionais valerá a pena gastar 150 a 200  milhões em tais melhorias ??
A MdG fica bem servida ??
A resposta ás duas perguntas é NÃO,  não vale a pena, o periodo de vida dos navios depois de feitas as melhorias quando muito será de dez anos, e, as Fragatas, terão 47 anos, e a Marinha lá vai ficando com maior numero de Navios muito velhos ao serviço !!! >:(

Quando pensarmos em vender as VdG, daqui a uns quinze anos quanto valerão, será que as venderemos pelos os custos dos upgrades ???
Não me parece !

Andamos aqui no fórum a criticar as idades do NRP Bérrio e das corvetas com os riscos inerentes que as suas Guarnições correm e vamos aprovar MLU's melhor ELU's ( Ending-Life Upgrades ) aos poucos Navios combatentes que a Armada possui ???
Algo não bate certo caros foristas!
São este tipo de tomadas de posição e de decisão pelos politicos, aceites, neste caso, pelo Almirantado que temos vindo a Criticar neste fórum, ou estarei errado ???

Tem de ser dados murros na mesa e exigir aos políticos, que os poucos meios navais de combate de superfície que a MdG possui sejam modernos se não todos pelo menos a sua maioria, isto de se aceitar que as cinco fragatas estejam no activo, já praticamente obsoletas, só irresponsáveis e ignorantes podem concordar e aceitar como definitivo, se já de si os meios de combate são escassos, como se não chegasse, por falta de recursos, mas também tem de ser Velhos ???  >:(

Abraços

Abraços
« Última modificação: Agosto 16, 2019, 05:16:21 pm por tenente »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1238 em: Agosto 16, 2019, 05:19:49 pm »
E termino :

Artigo de hoje no DN muito interessante de se ler.

https://www.dn.pt/poder/interior/ps-defende-ouvir-so-um-chefe-militar-sobre-o-reequipamento-das-forcas-armadas-10647986.html

Para este tópico - e já agora também para o NavPol - aqui fica o que interessa:

Citar
(...) O debate desta manhã confirmou que o principal ponto de discórdia da proposta de LPM reside na aquisição de um NPL novo por 300 milhões de euros e não modernizar as três fragatas Vasco da Gama, perdendo mais de metade do poder naval da Marinha quando se está a defender o alargamento da plataforma continental. Pedro Roque, registando a disponibilidade do PS para um consenso com o PSD e o CDS que Ascenso Simões disse querer alargar ao PCP (dado que se absteve durante a votação na generalidade), alertou para a impossibilidade de Gomes Cravinho garantir que o NPL seja construído em estaleiros nacionais - um dos argumentos do Governo, por corresponder a um investimento na economia nacional.

Acresce o facto de haver alternativas menos dispendiosas, desde a opção por NPL em segunda mão ou a adaptação de um navio civil para esse fim, sugeriu Pedro Roque. A resposta de Gomes Cravinho foi ao encontro das reservas da oposição, já que tanto João Vasconcelos (BE) como João Rebelo (CDS) e António Filipe (PCP) tinham manifestado dúvidas sobre o NPL: "Aprovar a LPM como está não significa o compromisso de gastar" os 300M milhões de euros num programa "que impeça aproveitar outra solução mais barata" como as sugeridas."É possível que nos próximos anos surja uma oportunidade que desconhecemos" e que, a ser aproveitada, "poderia significar uma poupança significativa" para o Estado, assumiu o ministro da Defesa. (...)

E não é que três anos depois da saga do Siroco/Fragatas acontece o mesmo filme com a aquisição de um NPL versus modernização das três VdG ??
Estas fantochadas prendem-se com o facto de não haver um planeamento a médio prazo para os investimentos nas FFAA, e quando os políticos acham de devem fazer as vontades ao generalato/Almirantado, lá aparece um LPM milagrosa que mais não é que um filme sem fim.
Pena não se pensar também em alternativas que possam significar poupanças significativas para o estado, quando toca a injecções de milhares de milhões de EUROS, nos bancos privados !!!

Onde foi alocada a verba que não se gastou na altura para a aquisição do Siroco e também não foi utilizada na modernização das VdG ??
Essa é a pergunta que também deverá respondida ao mesmo tempo de se saber que navios são melhorados/comprados novos ou em 2ª Mão.
São 80 milhões que andam a  " Nadar em terras de além " e que se fossem alocados por exemplo a 120 milhões da não construção de dois NPO já tínhamos 200 milhões que juntos com o que se poderia poupar na compra do AOR ( WK/WR ), 150 milhões - 80 milhões e do NPL Holandês ( Roterdam ) 300 milhões - 180 milhões daria para termos em cx 460 milhões para a modernização das VdG, com 160 milhões,  e para entrarmos no consórcio Belgo/Holandês, com pelo menos 300 milhões.








PS continuo a pensar que se deveria saber o custo de aquisição das ANZAC VS modernização das VdG, pois, se fosse apetecível os Navios tem menos 12 a 14 anos que as nossas fragatas e já estando já modernizados, poderia ser uma oportunidade de se ficar com cinco fragatas com tempos de vida remanescente diferentes sendo necessária a sua substituição em décadas diferentes.

Abraços

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Stalker79

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1239 em: Agosto 16, 2019, 05:57:05 pm »
Tenente as pessoas podem discordar o quanto quiserem que não muda a realidade de as VDG serem material VCC.
Isto das trocas em contas e upgrades manhosos e afins é só pra inglès, ver pois é obvio que pouco ou nada vai melhorar na operacionalidade das mesmas.
Eu concordo e tambem digo, se fosse para entrar no consorcio das novas M que se esqueça o NPL por agora e se meta os 150 milhões para a aquisição das fragatas novas, mais um WK/WR e juntar o dinheiro poupado ao mesmo.
Na pior das hipoteses contemplar a compra das Anzac que ao menos são modernas e tem mais vida util.

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1240 em: Agosto 16, 2019, 06:31:19 pm »
Tenente as pessoas podem discordar o quanto quiserem que não muda a realidade de as VDG serem material VCC.
Isto das trocas em contas e upgrades manhosos e afins é só pra inglès, ver pois é obvio que pouco ou nada vai melhorar na operacionalidade das mesmas.
Eu concordo e tambem digo, se fosse para entrar no consorcio das novas M que se esqueça o NPL por agora e se meta os 150 milhões para a aquisição das fragatas novas, mais um WK/WR e juntar o dinheiro poupado ao mesmo.
Na pior das hipoteses contemplar a compra das Anzac que ao menos são modernas e tem mais vida util.

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Não é só para inglês ver,  sem o IFF que esta previsto atualizar nas VDG torna difícil a sua utilização em missões mais complexas.
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1241 em: Agosto 18, 2019, 01:54:41 pm »
As VdG, hoje, não valem 150 milhões as três, nem de perto nem de longe !!
Os sistemas de combate e os sensores dos Navios estão a ficar completamente obsoletos, quer concordem ou não esta é a verdade !!!

As VdG conseguem valer 50 milhões cada. Não esquecer que NPOs desarmados e sem qualquer tipo de radares militares, nem hangar, nem torpedos, nem sonar, custam hoje aproximadamente este valor. Dizer que as VdG não valem sequer metade do preço de certos patrulhas oceânicos no mercado é delusional. Para aquilo que vale, muitas marinhas de países terceiro mundistas seriam um acréscimo enorme de capacidades. Falando puramente em capacidades de combate, têm muito mais capacidade AA, ASW e ASuW que qualquer OPV no mercado. Acho que qualquer marinha do mundo que tenha um orçamento muito limitado, vai preferir dar 150 milhões por 3 fragatas dos anos 90 do que o mesmo valor (ou mais) por 3 OPVs sem capacidade militar.
Bem negociado, dava para vendê-las por esse valor, mas tinha de ser agora. Agora imaginem um Uruguai substituir as antigas João Belo por 3 VdG.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1242 em: Agosto 18, 2019, 02:30:47 pm »
As VdG, hoje, não valem 150 milhões as três, nem de perto nem de longe !!
Os sistemas de combate e os sensores dos Navios estão a ficar completamente obsoletos, quer concordem ou não esta é a verdade !!!

As VdG conseguem valer 50 milhões cada. Não esquecer que NPOs desarmados e sem qualquer tipo de radares militares, nem hangar, nem torpedos, nem sonar, custam hoje aproximadamente este valor. Dizer que as VdG não valem sequer metade do preço de certos patrulhas oceânicos no mercado é delusional. Para aquilo que vale, muitas marinhas de países terceiro mundistas seriam um acréscimo enorme de capacidades. Falando puramente em capacidades de combate, têm muito mais capacidade AA, ASW e ASuW que qualquer OPV no mercado. Acho que qualquer marinha do mundo que tenha um orçamento muito limitado, vai preferir dar 150 milhões por 3 fragatas dos anos 90 do que o mesmo valor (ou mais) por 3 OPVs sem capacidade militar.
Bem negociado, dava para vendê-las por esse valor, mas tinha de ser agora. Agora imaginem um Uruguai substituir as antigas João Belo por 3 VdG.

As VdG estão obsoletas é o que eu digo, quase trinta anos de vida sem nenhum upgrade achas que mantem algum dos sistemas que possuem up to date ??
As BD que foram compradas por 120 milhões cada, tinham quantos anos de serviço ??
Doze, apenas doze anos, enquanto que as VdG tem 28 anos de serviço.

Abraços
« Última modificação: Agosto 18, 2019, 02:32:36 pm por tenente »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1243 em: Agosto 18, 2019, 07:34:38 pm »
Com os Sea Sparrow, acho que ainda se conseguiam 150 milhões pelas três. O sistema de comunicações é moderno e os sensores são aceitáveis para um país tipo Filipinas, que utilizam navios bem piores, necessitam de navios de combate para ontem e não têm guito. O problema de uma eventual venda é a autorização prévia por parte dos EUA, mas isso não seria um problema para as Filipinas, ou um país amigo da América do Sul. Os R2D2, os torpedos e os Harpoon é que estariam fora da equação porque podem ser ré-utilizados (de preferência actualizados para Mk54 e Block II).
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1244 em: Agosto 20, 2019, 03:06:15 pm »
Parece-me perfeitamente plausível vender por 150 milhões, e além dos Sea Sparrow, ainda juntávamos todo o stock de munições de 100mm que deixaríamos de utilizar em Portugal após o abate das VdG. Os Harpoon, torpedos e obviamente os Phalanx ficariam cá.
Por mim até iam os Lynx no pacote e ia-se buscar uns SH-60 que ficavam em uso pela FAP como os "helis de evacuação" em conjunto com a Marinha. 10/12 helicópteros e ficávamos muito bem servidos.

Depois uniformizávamos os mísseis AA das fragatas, adquirindo as fragatas Australianas, os canhões de 127mm também vinham e ficávamos padronizados com o resto da NATO, ao contrário do 100mm que praticamente só nós usamos.