Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Tiger22

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« Responder #30 em: Março 07, 2004, 11:19:05 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Em suma, para operações em Portugal o NPO 2000 é mais que eficiente. Poderá vir a ser necessário a existência de uma frota de combate para defesa da ZEE e da costa portuguesa num futuro não muito distante, mas vendo as marinhas estrangeiras que nos cercam - à excepção de Espanha, que jamais conseguiríamos superar fosse qual fosse o investimento


Permita-me discordar de si em dois dos seus pontos de vista.

1º- Sempre será necessário para Portugal possuir uma frota de combate com capacidades resolutivas. O que hoje parece seguro, em horas pode transformar-se num inferno, e não será com navios patrulha que se irá enfrentar essas situações.

2º- A nossa marinha poderá alcançar um grau de equilíbrio ou mesmo superioridade em relação a espanhola (como o nosso amigo papatango brilhantemente nos elucidou) bastando para isso que os nossos políticos o desejem e invistam o dinheiro necessário, que se formos a ver não será tanto quanto pensa. Afinal não estamos a falar da US NAVY  :nice: .
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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emarques

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« Responder #31 em: Março 08, 2004, 01:57:17 am »
1 - Mas a capacidade de combate não deve ser assegurada pelos navios de patrulha. Esses destinam-se a cumprir as missões de guarda costeira da marinha portuguesa. As missões de combate deveriam recair sobre navios desenhados para isso, não sobre o que nesse caso seria realmente uma "traineira cinzenta armada aos cucos".

2 - Não podemos competir com a marinha espanhola. Podemos aproximar-nos, mas eles têm muito mais dinheiro, por isso não se iam deixar ultrapassar por Portugal. Se Portugal se dedicasse a seguir um plano naval aproximado ao plano de forças que o papatango criou, será que a Espanha se deixaria ultrapassar por nós? Na verdade, será que esse plano de forças seria suficiente para ultrapassar a armada espanhola "não ambiciosa" que existirá à data em que a armada portuguesa estivesse "pronta"?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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ferrol

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A realidade estratéxica
« Responder #32 em: Março 08, 2004, 12:57:34 pm »
Penso que nos estamos a deixar levar un pouco polos desexos de cada un. En particular penso que os NPO son unha boa opción para a marinha portuguesa, xa que o seu deseño está relacionado coas necesidades da ZEE portuguesa (contaminación, auxilio, vixiancia de tráfico...) e permite que os asteleiros portugueses poidan construir para a sua marinha, o que é sempre mellor que mercar fora.

Portugal ten a sorte, xunto con moi poucos outros países no mundo, de non ter ameazas, por moito que se queira ver unha nos espanhois. Iso permite non gastar en defensa, o cal repercute en investimentos para outras cousas máis necesarias.

Respecto ó tema de igualar á marinha espanhola, penso que é perfectamente factible nun mediano prazo, porque se temos en conta que España só gasta o 0,86% do PIB en defensa, se Portugal gastase o 4 ou o 4,5% durante 15-20 anos, poderiase perfectamente poñer á altura, pero ¿para qué?¿Como se xustifica ese gasto ante a opinión pública se non é coa vista nun enfrentamento coa Espanha?

En fin, saudos a todos a todos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #33 em: Março 08, 2004, 04:37:11 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Em suma, para operações em Portugal o NPO 2000 é mais que eficiente. Poderá vir a ser necessário a existência de uma frota de combate para defesa da ZEE e da costa portuguesa num futuro não muito distante, mas vendo as marinhas estrangeiras que nos cercam - à excepção de Espanha, que jamais conseguiríamos superar fosse qual fosse o investimento

Citação de: "tiger22"
Permita-me discordar de si em dois dos seus pontos de vista.

1º- Sempre será necessário para Portugal possuir uma frota de combate com capacidades resolutivas. O que hoje parece seguro, em horas pode transformar-se num inferno, e não será com navios patrulha que se irá enfrentar essas situações.

--> Referia-me a uma frota mais numerosa, de modo a permitir haver uma capacidade mínima para manter parte desta junto da costa. Era esse o sentido a ser tomado pelas palavras.

Citação de: "tiger22"
2º- A nossa marinha poderá alcançar um grau de equilíbrio ou mesmo superioridade em relação a espanhola (como o nosso amigo papatango brilhantemente nos elucidou) bastando para isso que os nossos políticos o desejem e invistam o dinheiro necessário, que se formos a ver não será tanto quanto pensa. Afinal não estamos a falar da US NAVY  :roll:
É irreal. E mal de nós se fazemos tudo para ser superiores aos espanhóis só por isso, o importante é sermos evoluídos por nós próprios, não para agradar a outros ou fazer inveja. Aliás, é possível sim construir uma frota gigantesca, mas valeria a pena? Qual seria a sua utilização? E custos de operação? E elementos para as tripulações? E que domínio sociais - em que estamos igualmente atrasados - seriam sacrificados com tal opção? Fica a pergunta, não me cabe dar a resposta.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #34 em: Março 08, 2004, 11:00:43 pm »
"...É irreal. E mal de nós se fazemos tudo para ser superiores aos espanhóis só por isso..."

Se reparar, não é assim tão complicado.

Nem sería necessária uma frota gigantesca.

O nosso conceito de defesa, apenas tem que ser em profundidade, nada mais.

O objectivo, conforme referi já neste topico, não tem nada a ver com os espanhois. Destina-se unica e exclusivamente a tornar a nossa posição nos forums internacionais, numa posição com algum valor.

O numero de submarinos (6) pode perfeitamente ser de três. O que necessitamos é de aviões para utilizar desde os Açores.

= = = = = = = =

Desde a segunda guerra mundial, que há um conflito "surdo" entre Portugal e a Espanha, por causa dos Açores.

Desde que, através de Portugal, a Espanha deixou o seu isolamento face aos Estados Unidos, que tem desenvolvido com aquele país relações militares, que (mesmo antes da entrada da Espanha na NATO) se destinaram, a demonstrar aos americanos que de nada serve considerar Portugal como aliado preferêncial, e que é a Espanha que deve ser aliado preferêncial dos Estados Unidos.

Claro que, com alguma razão.

O problema é que os Espanhois conseguiram provar aos americanos que podiam substituir com vantagem qualquer base Portuguesa no continente e que, ao mesmo tempo podiam substituir qualquer base na Madeira, com as Canárias.

O problema surge com os Açores, porque a Espanha não tem nada para subtituir os Açores do ponto de vista estratégico.

Quando esse problema se tornou obvio, e também se tornou obvio que Portugal estava a mergulhar num caminho sem regresso(guerra colonial), é nessa altura que os Estados Unidos cedem á Espanha o porta-aviões de escolta "USS Cabbot", que a marinha espanhola baptizou de Dédalo.

O Dédalo tinha a função de em termos de peninsula Ibérica, assegurar o controlo marítimo, que Portugal abandonou, porque nunca potênciou os Açores, como base aero-naval. Foi como sabem, substituido pelo " Principe das Asturias "

Não necessitamos de entrar em nenhuma corrida armamentista, o que necessitamos é mudar o nosso conceito anacrónico de defesa, que parece que esse sim, ainda acredita numa invasão Espanhola.

Essa é a razão pela qual os altos comandos do exército ainda pensam em exércitos com pelo menos 15.000 praças, o que nos dias de hoje é ridiculo. É ridiculo, porque nós nunca vencemos conflitos por termos um grande exército, mas sim por utilizarmos BEM os nossos recursos.

Obviamente que os Açores são um porta-aviões, com a vantagem de não se poder afundar.

Não se mexe, é verdade. Mas ao contrário de um porta-aviões, pode operar aviões de maior porte, mais pesados, com mais combustível e logo um muito maior raio de acção.

Com uma esquadra de 8 a 16 aviões armados especificamenmte para atacar meios navais, temos um porta-aviões no atlântico.

Que país nos podería desafiar além da França?

Seguramente que não seriam os Sea-Harrier, que se oporiam a - por exemplo F-16.

Hoje, um porta-aviões ou mesmo uma fragata, são tão caros, que nem mesmo os americanos colocam os seus meios em risco se não estiverem seguros de uma vitória com enormes probabilidades.

Portanto não é uma questão económica, é uma questão de opção.

Também admito que provavelmente, a Espanha se oporia com unhas e dentes a que o fizessemos, porque lhes retiraria o "trunfo" do porta-aviões perante os americanos.

É uma questão de geo-estratégia, não de economia.

Cumprimentos
 

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ferrol

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Matizando e aprendendo.
« Responder #35 em: Março 10, 2004, 11:06:33 am »
Citação de: "papatango"
Desde que, através de Portugal, a Espanha deixou o seu isolamento face aos Estados Unidos

Quedei abraiado con esta afirmación. A ver se me pode aclarar, amigo papatango, esta afirmación cunha explicación máis profunda, porque eu pensei que o interese americano por vixiar o estreito de Xibraltar fora o que sacara do isolamento a España.
Pero vexo que Portugal tamén tivo algo que ver con iso.

Citação de: "papatango"
O problema surge com os Açores, porque a Espanha não tem nada para subtituir os Açores do ponto de vista estratégico.

¿E por qué é un problema que España non teña nada no Atlántico Norte?¿Que intereses se supón que ten que defender España no Atlántico Norte, aparte das Canarias?


Citação de: "papatango"
O Dédalo tinha a função de em termos de peninsula Ibérica, assegurar o controlo marítimo, que Portugal abandonou, porque nunca potênciou os Açores, como base aero-naval.

E que a idea do Dédalo e a do PdA é a defensa das rutas marítimas, sí, pero hacia Canarias, pola cercanía cun continente tradicionalmente inestable como África.


Citação de: "papatango"
Que país nos podería desafiar além da França?

Precisamente por iso, a inexistencia de ameazas, é porque non vexo a utilidade estratéxica das Azores, máis aló de repostaxe de bombardeiros ianquis.

Citação de: "papatango"
Também admito que provavelmente, a Espanha se oporia com unhas e dentes a que o fizessemos, porque lhes retiraria o "trunfo" do porta-aviões perante os americanos.


España no se ten que opoñer a nada do que faga Portugal no uso da súa soberanía. Pero coincidirá conmigo en que é raro fornecer de armamento a unhas illas que o máis preto que teñen son outras illas españolas. Dará que pensar, sen dúbida.
Imaxine un pobo illado con 2 casas, e un dos donos pon a porta blindada e unha alarma, adiviñe que pensará o outro veciño.

Por outra banda, xa expliquei o uso e a razón de ser do PdA, distinta da de "trunfo" diante dos americanos, senón a protección da comunicación coas Canarias.

P.D:
Ó longo das miñas participacións neste forum, tento explicar que a actual relación da Espanha con Portugal é de boa veciñanza, amizade e intereses comúns na UE e entre nós (caminhos de ferro, autoestradas, redes electricas e telefónicas, empresas, etc, etc...), polo que plantexar diferencias entre nós, entendo que non pasa dun puro exercicio metafísico.

Segundo as últimas novas de que dispoño dos diarios económicos españois, a Telefónica de España vai ser autorizada polo Goberno portugués para mercar Portugal Telecom. En troco, Electricidade de Portugal vai ter opcións de entrar no núcleo de control da Fenosa, a 3ª electrica de España. Un novo paso na nosa unión bilateral, que me atrevo a dicir que xa é cáseque tan fonda coma a do Benelux.

Estamos de sorte. :o
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papatango

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« Responder #36 em: Março 10, 2004, 03:20:31 pm »
Citação de: "Ferrol"
Quedei abraiado con esta afirmación. A ver se me pode aclarar, amigo papatango, esta afirmación cunha explicación máis profunda, porque eu pensei que o interese americano por vixiar o estreito de Xibraltar fora o que sacara do isolamento a España.
Pero vexo que Portugal tamén tivo algo que ver con iso.

Caro Ferrol, os meus pontos de vista não têm infelizmente nada de brilhante da minha parte. Tudo o que digo, decorre do estudo e leitura de obras publicadas.

O isolamento de Espanha era enorme a seguir á segunda guerra mundial. Espanha, ao contrario de outros países tinha enviado tropas para combater contra a União Soviética e Estaline nunca perdoou isso a Espanha. Logo a seguir a 1945 os Norte Americanos não queriam mais  problemas com os Russos e consideraram a questão Espanhola, como “adiável”.

A aproximação dos Estados Unidos a Espanha, não faría grande sentido, por uma razão simples. Gibraltar é território Britânico, e por isso os americanos nem colocavam em causa a sua facilidade de acesso ao mediterrâneo via Gibraltar. Ora, se continuou a desempenhar a sua função de controlo eficaz do estreito em tempo de guerra “quente” também continuaría a desempenhar essa função em tempo de guerra “fria”.

A questão do isolamento de Espanha, e por exemplo, as tentativas espanholas de impedir Portugal por todos os meios de entrar na NATO, as questões da aproximação entre Franco e os americanos, pela mão dos diplomatas portugueses, inicialmente interessados na consolidação do regime de Franco, a seguir ao fim da guerra estão documentadas em:

“Portugal e a NATO”, do Professor Antonio José Tello, edições Cosmos.
“Roosevelt, Churchill e Salazar”, a luta pelos Açores 1939-1945,
“10 anos em Washington 1971-1981” do embaixador João Hall Themido (publicações D. Quixote)


E estes são apenas alguns exemplos de livros, onde são mesmo publicadas cópias de documentos sobre estas questões. A importância dos Açores, a sua inclusão no “anel de defesa norte-americano”, a visão norte-americana da Peninsula Ibérica entre outras questões.

É igualmente interessante ler os vários livros de memórias de personalidades portuguesas, dos mais variados campos (da direita á esquerda), para chegar a estas conclusões. Conclusões que, a meu ver,  são judiciosas, e extraordinariamente documentadas em factos conhecidos e outros menos conhecidos.

Não podemos esquecer por exemplo que em Portugal acreditava-se que sería possível um re-acender da guerra civil, uma vez que os principais aliados de Franco (Hitler e Mussolini) tinham sido derrotados, e o principal (do ponto de vista de Salazar) aliado da Républica Espanhola – a União Soviética – se apresentava como um incontestável vencedor.

Por isso, Portugal fez pressão junto dos americanos para que a Espanha não fosse isolada, exactamente pelo medo que o governo de Salazar tinha do perigo comunista em Espanha.


Citação de: "Ferrol"
¿E por qué é un problema que España non teña nada no Atlántico Norte?¿Que intereses se supón que ten que defender España no Atlántico Norte, aparte das Canarias?

Este é um problema para a Espanha, naturalmente, não para Portugal.

Entende-se á luz do estudo dos documentos apresentados nos livros referidos.

O problema dos Americanos, quanto á guerra fria, não era o Norte de Africa, mas sim a liberdade de cruzar o Oceano Atlântico e abastecer a Europa.

Os americanos querem quem, lhes “alivie” o fardo de patrulhar o mar.

O facto de Espanha patrulhar as aguas espanholas, mas também as aguas portuguesas, é jogado pelos dirigentes militares espanhois quando se trata de receber “benesses” dos americanos.  Quem apresenta mais trabalho e mais área “dominada” ou sob sua responsabilidade, aumenta no conceito dos norte-americanos, aumentando assim a sua importância geo-estratégica.

Esta foi a estratégia de Franco, foi interrompida com a politica mais pró europeia do PSOE e voltou a ser a politica do Sr. Jose Maria Aznar.

Temos a cimeira dos Açores para o provar, e curiosamente (por exemplo) as fragatas F-100, primeiros navios AEGIS não americanos para o re-confirmar.


Citação de: "Ferrol"
E que a idea do Dédalo e a do PdA é a defensa das rutas marítimas, sí, pero hacia Canarias, pola cercanía cun continente tradicionalmente inestable como África.

Pela análise do mapa, podemos concluir que se o problema fosse a defesa aérea das Canárias, tal defesa sería muito mais fácil através da colocação de meios aéreos no arquipelago. O problema sería maior antes da chegada dos F-18, mas mesmo com os F-5 e com os Mirage, esse controlo seria sempre possivel.

Além do mais as Canarias, dado serem constituidas por várias ilhas, tornam-se um alvo complicado de neutralizar com um ataque. Ataque esse que por muito inestável que seja o norte de África, nenhuma dessas nações tería possibilidade de efectuar.

A prova é que o Dédalo não teve qualquer função relevante na questão da “marcha verde” de Marrocos contra o Sahara Ocidental.

Um porta-aviões, mesmo um mini porta-aviões não é preferêncialmente um meio para utilizar junto da costa, quando existem outras opções, exactamente porque é um alvo relativamente fácil. O "Principe das Asturias" é muito mais útil no Atlântico.

Como se não fosse suficiente, os documentos do ministério da defesa em Madrid, quando fazem análises sobre uma “Task Force” Espanhola, fazem-no sempre encarando o porta-aviões como aquilo que é, ou seja, um meio para defender e suplementar uma esquadra, que tem como objectivo o controlo marítimo.

Estamos no problema de sempre. A Espanha, não é suficientemente importante aos olhos dos americanos se a sua importância não for acrescida da sua capacidade de controlar as aguas portuguesas (a Z.E.E. e o chamado triangulo estratégico Continente-Açores-Madeira).
(Isto não é uma afirmação da minha pessoa. É uma constatação decorrente da análise das posições dos americanos.)

Citação de: "Ferrol"
España no se ten que opoñer a nada do que faga Portugal no uso da súa soberanía.


Estamos de acordo. O problema é que a realidade da estratégia, por detrás das portas dos ministérios da defesa dos países, é muito, mas muito diferente daquilo que se diz á imprensa, á radio e á televisão.

Não tem que se opõr, mas a realidade é que se opõe. Temos por exemplo as pressões de Madrid, para que o comando NATO que está em Oeiras, fosse retirado.

Sabe qual foi o argumento de Madrid, amigo Ferrol?

... Os portugueses não têm meios e capacidade militar naval que justifique a manutenção do comando em Portugal ...”

Uma coisa são as palavras bonitas dos dirigentes.
A outra é a realidade nua e crua, quando se começa a analisar com cuidado.

A questão economica e as relações entre Portugal e Espanha, nas suas várias vertentes, não é exactamente um grande problema. Tem que ser aceite, e temos que ser capazes de o aceitar como uma coisa positiva.

Agora, Benelux, não acredito que alguma vez venha a existir. As diferênças entre Portugal e Espanha existem, e estão vincadas na nossa memória. Não são uns quantos anos de União Europeia que vão acabar com mais de oitocentos anos de desconfiança.

Acho mesmo que o governo português não está a ter o necessário cuidado e está mesmo a brincar com o fogo :D
 

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Spectral

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« Responder #37 em: Março 11, 2004, 07:08:41 pm »
Para além de toda esta muito interessante discussão geo-estratégica  :D  ).

Os franceses ? Com apenas 10 Rafales M ao serviço ( vêm mais a caminho mas muito lentamente) um projecto AAW atrasado, caro e menos capaz, mais a necessidade de substiuir TODOS as suas fragatas ao serviço a breve prazo ( todas desactualizadas, ao menos as T23 inglesas são boas em ASW), não me parecem em grandes condições.

cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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JQT

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Re:
« Responder #38 em: Março 12, 2004, 09:32:36 pm »
Cumprimentos a todos e parabéns por este fórum!

Junto-me à conversa para subescrever o que diz o Papatango - é dos livros - mas também para acrescentar alguma coisa. É que a presença atlântica de Espanha tem outras causas. Os EUA sempre seguiram a estratégia de terem um "polícia" regional em cada região do seu interesse. E se em 1974 a Espanha já cumpria essa função na nossa região, muito mais se tornou desde então. Com a caos da revolução que se seguiu ao 25 de Abril, e o quase estabelecimento de uma ditadura comunista em Portugal (projecto que foi derrotado no 25 de Novembro de 75) os EUA e a NATO perderam por completo a confiança no nosso país, e nós passámos a não contar. O Portugal saído da revolução, mesmo com governos pró-ocidentais, não tínha Forças Armadas (nomeadamente Marinha e Força Aérea) capazes de assumir a segurança no nosso triângulo estratégico, o Partido Comunista tinha uma forte implantação nessas FAs e nos sectores influentes do país (a começar pela imprensa, que era quase exclusivamente dominada por comunistas), e nossa economia estava falida e convertida ao socialismo (80% dela nas mãos do Estado). A leitura feita pelos EUA foi - naturalmente - de que não se podia contar com Portugal para efeitos de Guerra Fria. Mas esta é uma zona estratégicamente sensível, não se podia consentir num vazio de poder, e continuava a ser necessário ter alguém responsável por ela. A escolha óbvia foi Espanha, que fez uma transição para a Democracia muito diferente da nossa, e onde não havia perigo de tomada de poder pelos comunistas. Assim, em 1976 (Março, se não me engano) foi assinado um novo acordo de defesa entre os EUA e a Espanha. Oficialmente, o acordo foi sobre cedência de bases aos EUA, e o fornecimento de armamentos a Espanha. Mas esse acordo inclui outro, secreto - ou que pelo menos era suposto ser - em que os EUA e a Espanha estabelecem uma Zona de Interesse Comum, que corresponde à área estratégica portuguesa que passa a ser da responsabilidade da Espanha, com o "mandato" dos EUA. Nós conseguimos ficar a saber disso, mesmo que tanto a Espanha como os EUA digam que o Tratado ZIC nunca tenha existido. Mas nós sabemos que ele existe e eles sabem que nós sabemos que ele existe. Esta foi a consequência lógica do vazio de poder criado pelos acontecimentos em Portugal em 1974-75. A partir de 1976, a cooperação militar dos EUA com Espanha foi reforçada com os meios militares para a Espanha assegurar a segurança no nosso espaço aeronaval: a cedência do projecto do porta-aviões Principe de Astúrias (que nada mais é do que o Sea Control Ship, um projecto para a Marinha dos EUA que não chegou a ir avante), das fragatas FFG-7, e mais tarde o fornecimento dos F-18 parcialmente pagos pelos EUA. O nosso triângulo estratégico Continente-Açores- Madeira passou a fazer parte do que os estrategas espanhóis consideram o seu triângulo estratégico: Península - Açores - Canárias. Não se pode criticar a Espanha ou os EUA por isto. A culpa é portuguesa que rebentou com os seus recursos estratégicos e, na prática, auto-excluíu-se do seu lugar na NATO e no bloco ocidental. Do ponto de vista estratégico, o 25 de Abril foi um completo suicídio.

O pior é que entretanto a Guerra Fria acabou e assim surgiu a oportunidade de Portugal reassumir o seu lugar estratégico, de voltar a assumir o compromisso de responsabilidade para com o seu próprio espaço estratégico. Infelizmente, o governo de Cavaco Silva não soube ou não quis aproveitar essa oportunidade. Numa altura em que já tinham passado 15 anos de quarentena anti-comunista das nossas Forças Armadas, já tinha sido formada uma nova geração de oficiais pós-revolução, e nós precisávamos desesperadamente de nos rearmarmos (e que havia todo um mar de equipamento excedente da Guerra Fria disponível a preço de saldo ou mesmo de graça), Cavaco Silva não quis isso. Continuou-se a construir auto-estradas e estradinhas e as FAs continuaram em letargia.

Hoje, tudo indica que o Tratado ZIC continua em vigor e a Espanha continua a ser O aliado dos EUA na região. E nós continuamos a ver navios em páginas na internet e dar-nos por contentes por irmos construir NPOs...

Cumprimentos,

JQT
 

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JGS

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NPO - Testes em tanques
« Responder #39 em: Março 24, 2004, 02:17:45 pm »
Bom dia a todos e parabéns pelo Fórum.
Sou novo neste Fórum e peço a V. compreensão para qualquer erro que possa cometer no envio de mensagens. Sou cidadão (cada vez mais) interessado em questões de Defesa e Segurança interna, apesar de não ser especialista.
Assim, na Revista de Marinha de Fevereiro-Março deste ano li uma pequena local (no fundo da página 22) que dá conta da finalização dos testes em tanques, realizados em Hamburgo, do NPO 2000. Tais testes terão terminado em Setembro de 2003 no maior tanque de testes da Europa.
Dessa notícia retira-se que o modelo utilizado tem cerca de 8 metros de comprimento e foi sujeito a ensaios de resistência, comportamento no mar e manobrabilidade.
Foram também realizados testes finais em regime de auto-propulsão, com o modelo a ser autopropulsionado por réplicas exactas, à escala, das hélices projectadas para o navio.  
Espero que sejam boas notícias.
JGS
 

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ferrol

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Comentando...
« Responder #40 em: Março 26, 2004, 11:21:54 am »
Saúdos de novo a todos desde a Galiza. Está realmente interesante este fío do forum.
Estou a ler cousas que na miña vida escoitara, que excitan a miña curiosidade e danme oportunidade de aprender novas cousas. Gracias a todos por iso.

Para que non morra o conto, gostaríame comentar algunhas cousas respecto ó que aquí lín. Imos aló:

Citação de: "JQT"
a cedência do projecto do porta-aviões Principe de Astúrias (que nada mais é do que o Sea Control Ship, um projecto para a Marinha dos EUA que não chegou a ir avante), das fragatas FFG-7, e mais tarde o fornecimento dos F-18 parcialmente pagos pelos EUA

Sobre o PdA: Sí é un proxecto da U.S Navy, España mercou os deseños (apenas unha ducia de esbozos e ideas en planos) pero:

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm

Citar
Los diseños originales fueron modificados por la Armada y la Empresa Nacional "Bazán" a partir de 1974, de tal forma que en 1977 el proyecto definitivo se podía considerar como español

Do mesmo xeito, as FFG tamén son españolas 100%, é dicir, o deseño español é diferente ó americano, aínda que baseado parcialmente nel. De feito, España mercou os planos das FFG longas, polo que o único país que as pode construir é España (ben, neste caso IZAR).

Sobre os F-18:
O noso amigo JQT tal vez cre que os F-18 fosen parcialmente pagos polos EUA debido a un descoñecemento da política de compensacións de mercas existente (e inventada) en España.
Esta política consiste básicamente na idea de que os contratos de armas non se refiren só ás armas mercadas, senón tamén ás "compensacións" dos vendedores por vender armas.

Esta idea reflíctese na práctica no feito de que os F-18 custan máis do que se pagaron por eles, o resto do pago fíxose a través de transferencias económicas ás empresas españolas. En:

http://www.mde.es/mde/armas/coopera.htm

teñen tódolos datos sobre as compensacións dos F-18, que cubriron case o 100% do valor da merca.


Sigamos con outro comentario:
Citação de: "PapaTango"
Portugal fez pressão junto dos americanos para que a Espanha não fosse isolada, exactamente pelo medo que o governo de Salazar tinha do perigo comunista em Espanha.

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm

 
Citar
Los convenios [de colaboración España-EUA (1953)] eran consecuencia lógica de la política exterior de los Estados Unidos, nación empeñada en hacer frente a la amenaza que para el mundo Occidental suponía la Unión Soviética, provocadora de la guerra fría declarada entre ambas superpotencias.

Daquí non se pode mencionan presións portuguesas. Tal vez nun hiperenlace para ler toda a versión me poida axudar.

E falar de perigo comunista na España de despois da Guerra Civil, paréceme arriscado, se sabemos cantos comunistas escaparon a Francia, cantos a outros países, que o Goberno no exilio estaba en México, e que os maquis (guerrilleiros comunistas) duraron deica mediados dos 50 e eran compostos por nunca máis duns centos de homes só no Norte e certas partes illadas do sul repartidos en "partidas" de 5-10 homes.



Citação de: "PapaTango"
Os americanos querem quem, lhes ?alivie? o fardo de patrulhar o mar.

De novo:
http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm

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Con la firma de un acuerdo de una duración de diez años prorrogables, los Estados Unidos, [...]obtenían la autorización para construir y utilizar diversas instalaciones militares situados en Rota (Cádiz), Cartagena, [...], entre otras.

Logo, se lles imos "aliviar" a patrulla marítima, ¿Porqué teñen bases navales en Rota (preto do Estreito de Xibraltar) e Cartagena?


Citação de: "PapaTango"
O facto de Espanha patrulhar as aguas espanholas, mas também as aguas portuguesas, é jogado pelos dirigentes militares espanhois quando se trata de receber ?benesses? dos americanos
[...]
Temos a cimeira dos Açores para o provar, e curiosamente (por exemplo) as fragatas F-100, primeiros navios AEGIS não americanos para o re-confirmar.

O cumio das Azores foi un feito político, non militar, escollido por Washington por estar a medio camiño entre EUA e Europa tra-la proposta do Primeiro Ministro portugués que ofreceu a illa para elo.

O AEGIS tampouco ten nada que ver con "bendicións" americanas. Se deben simplemente a necesidades presupuestarias:

http://www.historialago.com/av_600_esp_ ... e_f100.htm

Citar
En principio, y dado que España se embarcó con Holanda y Alemania en el proyecto de "Fragata Trilateral" se consideró el uso de un sistema multifunción APAR, una versión pequeña del cual ya era usado por la Real Armada Holandesa. Pero según el proyecto se iba despeñando por el mismo camino que el NFR-90, y los costes económicos y tecnológicos del desarrollo completo del APAR iban de más en más, la Armada optó por el sistema SPY-1D, el único radar multifunción operativo existente en el mundo, un sistema caro pero más avanzado y sin dudas, de mucho mejor rendimiento que el APAR.


E as F-100 non son as primeiras fragatas non americanas con AEGIS, son as 2ªs, Xapón hai tempo (desde 1.993) que ten os destructores Kongo, fabricados no Xapón como variante dos Burke, con AEGIS-SPY.

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/japan.htm#1
Citar
Kongo class large destroyers


Displacement: 9,485 tons full load
Dimensions: 528 x 68 x 20.4 feet
Propulsion: 4 LM2500 gas turbines, 2 shafts, 102,160 shp, 30 knots
Crew: 300
Aviation: Aft platform only
Radar: 4 SPY-1D multifunction
Sonar: OQS-102 bow (SQS-53), OQR TACTASS towed (SQR-19)
Fire Control: Aegis AAW system, 3 missile fire control radars
EW: NOLQ-1&2 intercept, OLT-3 jammer, 4 SRBOC, SLQ-25 Nixie
Armament: 1 61 cell VLS, 1 29 cell VLS (90 SM-2MR & VLASROC),
   8 Harpoon SSM, 1 5/54 DP, 2 20 mm Phalanx CIWS, 2 triple 12.75 inch
   torpedo tubes
Japanese variant on the US Arleigh Burke (DDG 51) design.
Two more AEGIS ships may be ordered in 2001-2005.

Number       Name            Year    Homeport        Group           Notes
DD 173       Kongo           1993    Sasebo     62ndDesDiv
DD 174       Kirishima       1995    Yokosuka        61stDesDiv
DD 175       Myoko           1996    Maizuru     63rdDesDiv
DD 176       Chokai          1998    Yokosuka      64thDesDiv



Mira tí que hasta me sae ben inserir fotos.

Citação de: "PapaTango"
O "Principe das Asturias" é muito mais útil no Atlântico.[...] um meio para defender e suplementar uma esquadra, que tem como objectivo o controlo marítimo.

Exactamente o que eu dixen. No Atlántico... co obxectivo do controlo marítimo... das rutas marítimas hacia Canarias (esto último o digo eu como conclusión lóxica do dito por vostede).

Non se trata de defender as illas, senón as rutas marítimas que conducen a elas. Para iso está o PdA.

Sigamos:
Citação de: "PapaTango"
Ataque esse [ás Canarias] que por muito inestável que seja o norte de África, nenhuma dessas nações tería possibilidade de efectuar.

¿Seguro? De novo podemos ir a hazegray.org e mirar o que ten a Armada Marroquí, por exemplo:

Marrocos ten 1 LST Newport con capacidade para 400 Infantes de Mariña e material lixeiro e 3 Champlain franceses con capcidade de 133 homes cada un e material lixeiro.
A mín paréceme que si poden desembarcar nas Canarias ou nalgunha das illas de soberanía española no Mediterráneo ou no Atlántico.


Citação de: "PapaTango"
A prova é que o Dédalo não teve qualquer função relevante na questão da ?marcha verde? de Marrocos contra o Sahara Ocidental.

Iso só proba que o Dédalo (ex-USS Cabott) era un Portahelicópteros e que a evacuación de tropas na Marcha Verde foi por mar, con toda a súa impedimenta e equipo pesado.


Outra:
Citação de: "PapaTango"
as pressões de Madrid, para que o comando NATO que está em Oeiras, fosse retirado.


Iso merece ser explicado cun enlace, amigo PT, porque non teño constancia dese asunto nin oín a ninguén máis ca vostede mencionalo. Non é que non lle crea, meu amigo, pero comprenderá que lle pida algunha confirmación externa. Graciñas.


Como conclusión a todo isto:
1º.- A presencia norteamericana na España franquista débese a intereses estratéxicos antirusos globais.

2º.- A insistencia española en que os EUA instalasen bases na España débese á necesidade de sair do illamento internacional.

3º.- O PdA existe para garantir rutas marítimas e os seus convois hasta as Canarias.

4º.- Non teño constancia escrita de ningunha presión española en asuntos militares portugueses desde os tempos de Napoleón.

Nada máis, de novo saúdos a todos e noraboa pola páxina e o forum. :o
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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papatango

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« Responder #41 em: Março 27, 2004, 12:15:30 am »
Ora bem.

A realidade é que a industria do país vizinho nunca foi conhecida pela humildade. Há muitas visões sobre o Sea Control Ship americano e a mais lógica é a de que o Principe de Asturias, é de facto nada mais que aquele conceito norte-americano, que foi considerado de pouca utilidade e por isso abandonado, e que foi vendido a Espanha. A alteração relativamente ao projecto original, foi a inclusão de uma rampa sky-jump, que não estava prevista no projecto original, onde os aviões de descolagem vertical, descolariam verticalmente, com todos os inconvenientes daí decorrentes.

A Janes dava há algum tempo a seguinte informação básica sobre o navio:
Citar
“Ordered on 29th June 1977. USA providing loan of $150 million. Associated US firms are Gibbs and Cox, Dixencast, Bath Iron Works and Sperry S.M. Commissioning delays caused by changes to command and control system and the addition of flag bridge.
Não leve a mal, mas não estamos á espera que um organismo central espanhol, seja tão objectivo como sería desejável. Aliás a revista naval em http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm é um pouco mais modesta, no entanto não deixando de dar uma ideia um pouco exagerada da realidade. Aliás em alguns forums, já vi escrito que os próximos tanques Leopard-2 (Leopard-2-E) seriam basicamente tanques novos, completamente Espanhois.

Enfim, a modéstia nunca foi uma virtude dos senhores de Madrid  :twisted:  :no: .

Isto, claro, não retira nada á qualidade quer do Seal-Controll.Ship quer das fragatas Perry da classe Santa Maria, e dos estaleiros que os fabricaram. No entanto recorda por exemplo a questão das corvetas portuguesas João Coutinho. Ou seja, é tradicional, ou tem sido, a marinha Espanhola adaptar um projecto alheio e depois chama-lo de seu.

A Africa do Sul também fabricou o tanque Olifant, para dar um exemplo, mas era um Centurion, moderno, sem dúvida, mas era um Centurion. A China adaptou varios desenhos soviéticos, o Paquistão fabrica tanques, mas ninguém duvida que o que ali está, com grandes modernizações são versões modernizadas do T-54, do T-62 e do T-72.

Já as actuais fragatas/contra-torpedeiros F-100 esses, são sem duvida Espanhois.

Relativamente aos F-18, as questões financeiras não mudam em nada a situação do ponto de vista estratégico.

Quanto ás pressões Portuguesas
Citar
Daquí non se pode mencionan presións portuguesas. Tal vez nun hiperenlace para ler toda a versión me poida axudar.
Caro Ferrol. Como se compreende, na Historiografía Espanhola, uma questão como a do apoio que lhe deu Portugal durante a guerra civil, ou depois do fim da segunda-guerra, nunca sería, e provávelmente nunca será descrita ou referida. O tradicional “esquecimento”, segundo muitos propositado de Portugal, na História de Espanha, não vai permitir, tão cedo, referir todas as negociações que houve.

No livro “Portugal e a NATO” de Antonio José Telo, que referi anteriormente há várias passagens onde se explica de uma forma bastante documentada a situação. Infelizmente estas são questões demasiado complexas para estarem em sitios da Internet, generalistas. Além do mais, trata-se de un trabalho de pesquisa, e com direitos de autor, não podendo ser publicado facilmente. Além do mais, no livro fazem-se referências a centenas de documentos.

De qualquer forma, permito-me passar apenas uns paragrafos resumidos:

Citar
Pag. 93
Em começos de 1950, podemos dizer que a politica portuguesa nas actividades militares da NATO conduziu a um impasse difícil de ultrapassar. Portugal recusa na prática a participação efectiva no planeamento em curso e insiste na formação de um sub-grupo regional. O objectivo português é levar a NATO a estudar a defesa da Peninsula e de Portugal continental, tendo em conta vários cenários, inclusivé o de uma Espanha com um governo comunista ou esquerdista. Trata-se de uma forma indirecta de procurar incluir a Espanha no planeamento da NATO, e logo, levar á sua aceitação pelos países europeus.

Basicamente, os Estados Unidos querem negociar com Espanha, mas os países europeus, especialmente o Benelux e a França, recusam. Portugal, pretendeu, uma vez que o objectivo português era muito mais no sentido de garantir a sobrevivência dos regimes peninsulares, fazer acordos tri-partidos Espanha-Portugal-Estados Unidos, para ultrapassar o bloqueio Europeu.
O Mesmo Antonio José Telo escreve na página 217 (excerto condensado):

Citar
Há em 1950, uma cimeira Ibérica onde não se decide nada de essencial, embora em termos militares fique determinado que Portugal será responsável pela defesa do sector ocidental dos pirineus, para onde deslocará 3 divisões (Os portugueses ficaram designados para defender o país Basco da invasão vermelha   - isto digo eu )

De qualquer forma Franco consegue de Salazar uma declaração em que se compromete a não fazer nada, dentro da NATO que possa prejudicar de alguma forma a defesa da peninsula, ficando assim determinado na prática que a defesa da peninsula tem que passar por Espanha. Surge então a possibilidade de um pacto tripartido (...) aos espanhois, pelo seu lado, só lhes interessou a mediação de Portugal para quebrar o gelo inicial e facilitar os primeiros contactos.

Citação de: "Ferrol"
Logo, se lles imos "aliviar" a patrulla marítima, ¿Porqué teñen bases navales en Rota (preto do Estreito de Xibraltar) e Cartagena?

Porque uma coisa é a patrulha marítima e a outra são bases de apoio aeronaval. Uma coisa é ter uma base, onde a maioria dos navios são pagos pelos impostos de outro país, a outra é ter que pagar tudo. Rota sería sempre necessária, mas se a Espanha tiver capacidades acrescidas de controlo marítimo, os americanos necessitam de colocar ali muito menos navios.

Citar
O AEGIS tampouco ten nada que ver con "bendicións" americanas. Se deben simplemente a necesidades presupuestarias:

É um ponto de vista, mas a realidade é que nenhuma outra marinha Europeia operou tal sistema e decidiu instá-lo. A Espanha, não tinha mais urgência que a França ou a Italia na construção dos novos navios de defesa anti-aérea. Mas a realidade é que escolheu o sistema americano.

Citar
E as F-100 non son as primeiras fragatas non americanas con AEGIS, son as 2ªs, Xapón hai tempo (desde 1.993) que ten os destructores Kongo, fabricados no Xapón como variante dos Burke, con AEGIS-SPY.

De facto. Erro meu, que estava unicamente a pensar em termos europeus. Mea culpa  :oops:  :oops:

Citar
Exactamente o que eu dixen. No Atlántico... co obxectivo do controlo marítimo... das rutas marítimas hacia Canarias (esto último o digo eu como conclusión lóxica do dito por vostede
No Atlântico norte, onde são mais dificeis de atacar. Se um dia Marrocos adquire aviões mais capazes para atacar navios, o Principe de Asturias deixa de se poder aproximar das Canárias. Além disso a defesa das Canárias sempre será mais eficaz com aviões F-18.

Citar
Marrocos ten 1 LST Newport con capacidade para 400 Infantes de Mariña e material lixeiro e 3 Champlain franceses con capcidade de 133 homes cada un e material lixeiro.
A mín paréceme que si poden desembarcar nas Canarias ou nalgunha das illas de soberanía española no Mediterráneo ou no Atlántico.

5 minutos de trabalho para os submarinos Espanhois, e mais cinco minutos de trabalho para aviões que se podem colocar em terra. O Principe de Asturias não está baseado nas Canárias. Será sempre mais fácil e eficaz enviar F-18, P-3 Orion e submarinos (que metem muito mais medo aos Marroquinos) eles ainda podem tentar atacar o porta-aviões de alguma forma, mas não têm meios anti-submarinos.

Até Portugal, tem meios para arrasar qualquer tentativa “Moura” de invasão da Madeira em três tempos, para a Espanha isso sería muito mais fácil. O Principe de Asturias serve para controlar o Atlântico, em águas essencialmente pertencentes á Z.E.E. portuguesa.

http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05/internacional.html
Citar
já que tivemos oportunidade de constatar que a Espanha leva muito a sério a sua participação na NATO e, nomeadamente, todos os exercícios em que se envolve. É que, para os espanhóis, e na voz de um dos responsáveis presentes, a Península Ibérica é, em primeira instância e num contexto europeu, uma zona de extrema importância, não só pela sua situação geográfica, como pela particularidade de possuir uma linha de costa imensa, facto este que, para os mesmos, justifica a existência de determinados meios que, para outros países, são considerados excedentários, talvez mesmo desnecessários.
Que países euro-atlânticos Ibéricos estarão desinteressados de ter meios marítimos mais pesados, Andorra?

Falarei mais tarde das questões NATO, porque este post está comprido e ando a escreve-lo aos bocados :D

Cumprimentos
 

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ferrol

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Comentarios
« Responder #42 em: Março 31, 2004, 10:52:44 am »
http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05 ... .htmlEstou realmente encantado por este intercambio de información amigo PT. Desde logo non concordamos, pero iso está ben, moito máis nun forum tan ben levado coma este.

Vou, xa que logo, a responder ós seus comentarios:
Non creo que as páxinas que tratan sobre a Armada española sexan especialmente condescendentes con ela ou os seus proxectos. De feito coido que os españois temos un profundo sentido crítico sobre todo o que se fai na España.

De tódolos xeitos coméntolle:

Citação de: "PapaTango"
A Janes dava há algum tempo a seguinte informação básica sobre o navio:

Citar
?Ordered on 29th June 1977. USA providing loan of $150 million. Associated US firms are Gibbs and Cox, Dixencast, Bath Iron Works and Sperry S.M. Commissioning delays caused by changes to command and control system and the addition of flag bridge.

Não leve a mal, mas não estamos á espera que um organismo central espanhol, seja tão objectivo como sería desejável. Aliás a revista naval em http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm é um pouco mais modesta, no entanto não deixando de dar uma ideia um pouco exagerada da realidade.

Ben, a cita de Janes.com confirma que a U.S Navy tiña ese proxecto, pero non nos di o que fixo a Armada Española con él.

No enlace que da vostede no seguinte párrafo http://www.revistanaval.com/armada/buques2/r11.htm dise claramente:

Citar
cuando la Navy abandonó el proyecto, la Armada compró sus planos (15 planos generales, el buques estaba en fase de concepción) y encargó a Bazán el desarrollo y, posteriormente, la construcción

Este párrafo confirma punto por punto o texto que lle indiquei antes do museo naval de Madrid.

Citação de: "ferrol"
Sí é un proxecto da U.S Navy, España mercou os deseños (apenas unha ducia de esbozos e ideas en planos) pero:

http://www.museonavalmadrid.com/tour/in ... ala_16.htm

Citar
Los diseños originales fueron modificados por la Armada y la Empresa Nacional "Bazán" a partir de 1974, de tal forma que en 1977 el proyecto definitivo se podía considerar como español

Logo, se queremos discutir de algo, por favor que sexa de algo no que estemos en desacordo.


Citação de: "PapaTango"
Aliás em alguns forums, já vi escrito que os próximos tanques Leopard-2 (Leopard-2-E) seriam basicamente tanques novos, completamente Espanhois.

Se vostede admite que as F-100 son españolas, aínda que teñen pezas doutros países, ¿Por qué non pode admitir que os Leopard sexan españois, se tamén se fabrican na España, por empresas españolas e con equipamento diferente ás demáis versións, que fixo varia-lo deseño orixinal americano-alemán?

Sigamos, logo:
Citação de: "PapaTango"
Relativamente aos F-18, as questões financeiras não mudam em nada a situação do ponto de vista estratégico.

Efectivamente, ten vostede razón, o meu comentario dirixiuse a JQT, que insinuou que os F-18 foran pagos en parte polos propios EE.UU, feito que xa lle aclarei no referente á política de compensacións española.

Xa van 2 acordos. Sospeitoso  :?:

Citação de: "PapaTango"
mas a realidade é que nenhuma outra marinha Europeia operou tal sistema e decidiu instá-lo
De novo lle digo que o gasto de defensa na España é do 0,86% do PIB, e na Francia e Italia sobrepasan ampliamente o 1,2%.
Se a este pequeno gasto lle unimos o feito de que as "Baleares" teñen xa máis de 30 anos, tempo de vida útil estimado pola Armada, vemos que:

a) Había razóns para facer unha nova serie de fragatas.
b) Que non se dispón de diñeiro para acometer un programa novo de deseño de radar, coa incertidume que conleva e o atraso que levaba "per se" cando nos retiramos do proxecto europeo a mediados dos 90.

¿A proba? As type 45 inglesas e as horizon italianas entraran en servicio dentro de 2-3 anos, cando as "baleares" máis novas teñan xa 33 anos e as F-100 leven 4 anos en servicio.

Pasamos ó aspecto estratéxico:
Citação de: "PapaTango"
Se um dia Marrocos adquire aviões mais capazes para atacar navios, o Principe de Asturias deixa de se poder aproximar das Canárias. Além disso a defesa das Canárias sempre será mais eficaz com aviões F-18.

Aquí penso que o cerne do asunto está no alcance dos avións. Desde Marrocos, os Mirage marroquinos non cubren toda a ruta de comercio da península coas Canarias. Os F-18 de Canarias tampouco poden protexer toda a ruta. Os Harrier do PdA, obviamente, sí.

Tanto as Canarias como a Península están protexidas polos F-18, e nun hipotético ataque aéreo marroquino a un convoi, éste deberiase facer nun punto intermedio da rota entre a Península e as Canarias, onde non cheguen os F-18, perto de África. Hoxendía os F-1 carecen de capacidades BVR, que sí teñen os modernizados AV-8B+, polo que a utilidade persiste.


Referido á estratexia española na OTAN, no enlace que vostede engade, coincido en que son necesarios mais medios ¿para qué?. O mesmo enlace, no seguinte párrafo, nolo descobre:

http://www.cm-oeiras.pt/Boletim/2000_05/internacional.html
Citar
e tal como se tem verificado, a situação vivida em diversos pontos de África tem-se complicado desde há algum tempo, daí que a Espanha também aposte numa estratégia que poderá vir a ser de extrema utilidade para a Aliança, nomedamente no resgaste de cidadãos


É dicir, que ademáis de ser útil para a Armada Española, a estratexia é útil para toda a OTAN. Supoño que agora xa poden dar vostedes as gracias á Armada Española. No seu nome, agradézolle o enlace e o agradecemento que seguro vostede sente despois de ler o seu propio enlace.  :wink:

Polo demáis, un saúdo a tódolos lectores, a vostede en particular PapaTango, por tan afinados enlaces. Agardo como non a súa opinión sobre a OTAN.

Saúdos a todos
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« Responder #43 em: Abril 01, 2004, 12:08:51 am »
Caro Ferrol.

Reposicionemos a questão.

Naturalmente que os posicionamentos estratégicos dos países ibéricos diferem. Eles aliás diferem desde há muito tempo, desde que as tradicionais alianças entre Portugal e Aragão, deixaram de fazer sentido, aquando da união dos reis católicos.

Desde esse periodo, Portugal sempre se afirmou como nação atlântica enquanto que Espanha se afirma como potência europeia.

As duas nações Ibéricas aparecem aos olhos da Europa como as nações “Salvadoras”. Quer Espanha, quer Portugal aparecem aos olhos de Europeus que têm os turcos nas suas fronteiras, como as nações europeias que têm o poder militar e a força de vontade para vencer os muçulmanos. Portugal ocupa parte do norte de África em 1415 e em 1492 Espanha destroi a ultima presença muçulmana na Europa Ocidental.

Pelo seu tamanho, no entanto, Espanha é vista como um aliado mais interessante do ponto de vista militar. Daí, a Carlos V como imperador, vai um pequeno passo. Mas o que esse passo significou o inicio de uma visão Europeia completamente diferente para os dois países.

Lembro-lhe por exemplo que no século XVI, enquanto a Espanha lutava nas guerras de Carlos V, pela Hungria e Alemanha, entre outros lugares, os Portugueses lutavam na Ásia contra os muçulmanos e o império otomano. Os Portugueses já haviam dominado o oceano Indico, antes da batalha de Lepanto ter sido lutada pelas potências Europeias.

Logo os interesses de Portugal e Espanha são divergentes.

Portugal não é um país especialmente pró Britânico, como muitos espanhois acreditam. Portugal é um país pró Atlântico. Estaremos sempre de “bem” com a nação que controlar o mar. Hoje, a aliança com os Ingleses é totalmente inutil (embora eles a tenham utilizado para apoiar as suas forças com os Açores, na guerra das Falkland). Os norte-americanos substituiram completamente os ingleses.

Durante o século XX, depois de 1910, Afonso XIII contactou os ingleses, no intuito de mais uma vez, invadir Portugal e ocupar o país de uma vez por todas. Os Ingleses ponderaram a situação, mas depois começou a primeira guerra mundial e Portugal entrou na guerra ao lado da Inglaterra, garantindo assim a continuação do império.

As questões das relações Portugal – Espanha devem ser entendidas sempre numa prespectiva histórica porque assim se entende muito melhor. Quando se tem uma referência para onde olhar, todas estas coisas que você vê escritas neste forum, lhe parecem algo estranhas.

Non creo que as páxinas que tratan sobre a Armada española sexan especialmente condescendentes con ela ou os seus proxectos. De feito coido que os españois temos un profundo sentido crítico sobre todo o que se fai na España.

O problema é que estas páginas oficiais, não são feitas pelas pessoas com elevado espirito critico. Não são exactamente para evitar esse espirito critico. No entanto, há que dize-lo, é um problema não exclusivo dos orgãos do Estado Espanhol. O Estado Português e outros Estados, fazem o mesmo.

No entanto isso não legitima, nem dá especial credibilidade ás questões referidas nos posts anteriores. Na realidade o Principe de Asturias é, conforme já referi, o melhor mini porta-aviões que existe. Essa qualidade deve-a ao conceito americano, em que muita gente não acreditava (inclusivé em Espanha) e aos melhoramentos que se fizeram no navio. Aliás a mesma coisa aconteceu com a classe Portuguesa João Coutinho, que em Espanha foi melhorada, através da colocação de armamento, mais sofisticado.

De qualquer forma a questão que discutimos não é essa, mas sim a da necessidade Espanhola de controlar a Zona Economica Exclusiva  portuguesa. Muitos países têm esse objectivo, especialmente os ingleses. Ontem como hoje o que o Estado Espanhol faz é, mais uma vez, aparecer nas reuniões á porta-fechada e mostrar que Portugal não tem meios para controlar as suas aguas, e assim dizer aos nossos “aliados” que a melhor coisa é serem os navios Espanhois a tratarem do assunto.

Depois é só olhar para a História e para o que aconteceu com a partilha de África. Os portugueses, se fossem considerados os direitos Históricos teriam direito a grande parte do continente Africano, então o que os nossos “aliados” Europeus fizeram foi dar a Portugal o beneficio da dúvida. Não vimos praticamente nenhuns  Direitos Históricos reconhecidos e os lugares que nos deixaram ocupar, tinhamos que os ocupar de facto, ou então deixavamos de ter direito a eles.

Pequeno aparte: Na realidade fizemos tão bem o trabalho que em 1890 os ingleses ameaçaram declarar guerra a Portugal se não retirássemos as tropas que tinhamos na região do Xire, ou seja, exigiram que Portugal acabasse com o projecto de unir Angola, Zambia, Zimbabwe, Malawi e Moçambique, no que seria hoje um super-estado Africano, como o Brasil é um Super-Estado Sul-Americano.

Portanto, Portugal tem que garantir os seus Direitos Históricos á Z.E.E. porque amanhã se as leis mudarem, ou alguns países deixarem de as aceitar, as coisas só se resolvem no pau. Por isso, necessitamos de marinha e temos que conhecer as intenções dos nossos vizinhos por muito pacificos que eles hoje sejam (e do meu ponto de vista são). Por isso necessitamos de Navios de Patrulha Oceânicos, de Submarinos, de Fragatas modernas e eventualmente de avioes que nos garantam que no futuro teremos sempre uma capacidade dissuasora que torne demasiado cara qualquer veleidade de qualquer nação próxima ou longinqua.

Aliás é para isso que todas as nações têm forças armadas. Acima de tudo não conhecemos o mundo de amanhã...

A NATO, hoje, parece uma coisa completamente inutil. Como é que o Tratado do Atlântico inclui paises ex-comunistas? da Europa Central?

Para que serve a NATO?

Um país como Portugal está muito melhor defendido se tiver acordos de defesa com os Estados Unidos. A NATO, provavelmente não servirá para muito mais. Quando todos os países Europeus fizerem parte da NATO, como é que funciona a defesa e apoio mutuo se um país da NATO entrar em conflito com outro que também é da NATO?

Isso já conteceu com a Turquia e a Grécia e pode voltar a acontecer quando países como a Romenia e a Bulgária entrarem. Ainda hoje, Sérvios e Bulgaros não se podem ver, por causa de questões fronteiriças. Além disso Romenos e Bulgaros também não morrem de amores entre si.

No dia em que voltar a haver problemas na NATO, a aliança perderá toda a pouca credibilidade que ainda tem. Quando isso acontecer, será "cada um por si"

estamos a afastar-nos um bocadinho do tema base ... :D :D

Cumprimentos
 

*

ferrol

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Historia...
« Responder #44 em: Abril 02, 2004, 12:09:43 pm »
Amigo PT:

Certamente este non é o fío para falar de historia. Logo non me vou referir a ela. Só dicirlle que non sabía nada de que Afonso XIII tentara invadir Portugal. Nin de que en reunións a "porta pechada" España trate de convencer de que Portugal non ten medios.
Como dicimos por aquí "Nuca te acostarás sin saber una cosa más".

Sobre o tema dos enlaces que lle proporcionei, ben, dicirlle que ningún deles é o oficial da Armada Española, que está en www.mde.es ,aínda que sí están feitos por españois coñecedores da realidade das nosas forzas armadas. Críticos nalgúns aspectos, realistas noutros, pero sempre coñecedores do que din, polo tanto veraces.
Na parte que me afecta, os buques da Base de Ferrol, concordo cos datos que aportan, porque os vexo a cotío, logo podo supoñer que os datos do resto tamén son certos.

Sobre a necesidade de defesa portuguesa. Estou dacordo en que é necesario que Portugal teña a posibilidade de autodefenderse, pero esa defensa debe estar acorde cos perigos e as capacidades deses posibles inimigos:

Despois do 11M, o aviso da Policía española á inglesa de que hai 1 cela durminte islámica en Londres e as detencións de máis de 40 activistas islámicos en Francia, Bélxica e Alemaña estes días, podemos ver que o principal inimigo de España e Europa non son os propios europeus, senón os terrorismos árabes que acceden a Europa dun modo legal ou ilegal a través das zonas marítimas cercanas a África.

Os NPO serán útiles para vixiar que non se produzan entradas ilegais de terroristas por Portugal.

Deberíanse tamén fomenta-lo uso de avións de vixiancia marítima como os Orións, e a mellora dos servicios de información no norte de África e o control de fronteiras en aeroportos e portos. De todo isto deduzo que as FAS portuguesas son importantes para Portugal, pero tamén para toda a Europa, xa que un terrorista que entre por Portugal pode ser perigoso en calquera parte de Europa.

E a OTAN, como valedor da unidade de acción ante perigos externos na Europa debe xogar un pael fundamental, tanto con material necesario na vixiancia das augas territoriais dos países membros, como de enlace e coordinación entre os distintos exércitos.
É dicir, a OTAN xa non xoga un papel defensivo contra o Pacto de Varsovia, senón de vixiancia e apoio ás necesidades de cada un dos países membros frente ás ameazas externas.

Resumindo: Os NPO son válidos para as funcións encomendadas, non están subarmadados aínda que haberá que ver cal é o rango de alcance dos seus radares, que si fose suficiente sería de grande axuda para impedi-lo tráfico de persoas e cousas, e cunha serie suficientemente longa, poría a Portugal nunha mellor posición de negociación nesas mesas a "porta pechada" que tan ben coñece.

Lembre, o "inimigo" está fóra da Europa, nunca dentro.
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"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

 

Passos quer Marinha com nova "abertura ao mar"

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Última mensagem Setembro 12, 2005, 05:04:26 pm
por Rui Elias
Novo artigo sobre a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha

Iniciado por Pedro Monteiro

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Última mensagem Maio 06, 2009, 09:03:24 pm
por Pedro Monteiro