Israel vs Hezbollah no Libano

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Marauder

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« Responder #90 em: Julho 17, 2006, 01:11:39 pm »
Citação de: "papatango"
Não é possível combater uma guerra enviando panfletos para o inimigo a avisar que se utilizarem uma infra-estrutura ela será destruída.

Eu estava-me a referir a repararem os postes telefónicos próximos da central após terem sido destruídos. Em caso de surgirem ligações a desenrascar o Hezbollah..então nesse caso sim...após ter sido dada 1 oportunidade..força nisso.

Tirando a ideia da captura pelas forças do IDF porque sim..aparentemente foram somente incursões temporárias..não é tipo invasão, lembrei-me de uma outra ideia. Maquinaria complicada por vezes requer que baste uma determinada máquina se avarie para não funcionar...e uma incursão de forças especiais, ataque de Apache, bombardeamento de precisão a meter determinada peça fundamental X fora de uso? [ secalhar até foi o que fizeram..e estamos nós aqui a discutir o sexo dos anjos, as notícias não entram em pormenores relativamente ao nível de destruição destas]

A sua posição é como disse no lugar do IDF....a minha é num modo operatis que realmente tenha em conta a população do Libano..e mais..o depois...que é isso que eles se esqueçem...destroiem tudo agora..e quando acabar o conflicto..ou acalmar..

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Israel ameaça destruir rede de energia do Líbano, diz TV
As forças armadas de Israel ameaçaram destruir a rede de energia do Líbano se os guerrilheiros do Hezbollah prosseguirem com o lançamento de foguetes contra o Estado judaico, disse o Channel 10 da televisão israelita esta segunda-feira, citando um oficial.

O mesmo oficial de alta patente disse que a ofensiva israelita no Líbano poderá acabar dentro de poucos dias.

17-07-2006 11:32:06

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=236451

É isto que eu não considero muito lógico...a hipótese de destruirem o sistema por completo ao mesmo tempo que dizem que daqui a mais uns dias vai tudo tar terminado....é esta destruição desnecessária que eu condeno (bem como as mortes cívis)

Está a perceber o meu ponto? É que ...para um conflicto de curtíssima duração..bem que podiam arranjar formas de simplesmente inutilizar as infraestruturas (quando possivel é claro) em vez de as destruir.

Bem..entretanto as novas notícias dão conta de um F-16 abatido e das forças terrestres israelitas a invadir o Libano...vamos esperar para ver..

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Sim, o Hezbollah tem apoio de uma parte do povo libanês, mesmo assim não dá direito a Israel de os castigar.

Eu não concordo com a representação do Hezbollah no parlamento libanês...esta ideia simplesmente dá carta branca a Israel para atacar o pais...Libano.. e não o grupo terrorista.

Decerto que se o PCP tivesse a mandar misseis para Espanha, e nós não os expulsássemos do Parlamento (sem falar de tomar acções de terreno), simplesmente daria poder a Espanha para atacar Portugal.

Secalhar é nessa linha de pensamento que Israel tomou, e explica a noticia de bombardeamento de um quartel das forças armadas libanesas...

Bem...caro papatango...é como um analista disse na CNN...a democracia pode ter diferentes significados para diferentes povos...
 

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Lightning

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« Responder #91 em: Julho 17, 2006, 01:45:25 pm »
Citação de: "Marauder"
É isto que eu não considero muito lógico...a hipótese de destruirem o sistema por completo ao mesmo tempo que dizem que daqui a mais uns dias vai tudo tar terminado....é esta destruição desnecessária que eu condeno (bem como as mortes cívis).


Era bom que acabasse depressa mas...



Israel diz ter destruído 1/4 do armamento do Hezbollah

Os seis dias de ofensiva de Israel contra o Hezbollah destruíram um quarto do armamento do grupo terrorista, segundo o jornal israelita Yedioth Ahronoth.
Desde o início da ofensiva, o número de libaneses mortos ultrapassa os 160. Comandantes israelitas afirmaram, entretanto, que a campanha pode durar semanas ou até meses.

A artilharia israelita ao longo da fronteira com o Líbano empreendeu hoje um bombardeamento em massa e sem precedentes contra as posições do grupo terrorista Hezbollah, provocando mais de 20 mortos.

O ataque surgiu em resposta ao lançamento de foguetes Katyusha contra a cidade de Akko, habitada por membros das comunidades árabe e judaica, na baía de Haifa, e contra as localidades rurais da Galileia, onde seis civis ficaram feridos.

17-07-2006 9:16:45

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=236431
 

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papatango

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« Responder #92 em: Julho 17, 2006, 02:13:32 pm »
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Bem...caro papatango...é como um analista disse na CNN...a democracia pode ter diferentes significados para diferentes povos...

Foram as palavras do rei da Jornania, mas na verdade essas palavras não fazem sentido.

A democracia, é um conceito ocidental com origem na Grécia antiga e que determina que, em vez de ter um rei investido de poder divino ou um ditador investido pelo poder das armas, o governante deve estar investido pelo poder que lhe dão os seus pares (os cidadãos).

O governo deve por isso ser do povo.

Dizer que há diferentes visões de democracia é um eufemismo. Ima forma de dizer que há povos que não sabem viver em democracía.

Não pode haver interpretaçãos "livres" para a democracia e a liberdade.

Se colocamos em causa os principios básicos, afirmando que há várias interpretações, caímos no risco de aceitar interpretações multiplas para questões básicas e fundadoras, como o Direito à Liberdade e o Direito à Vida.

= = =

Quanto à questão, eu não defendo nenhum dos lados. Dos dois lados há exageros.
Eu apenas fiz uma análise sobre a situação conhecida, tentando explicar quais são as razões dos ataques, e porque os israelitas efectuam os ataques que estão a efectuar.

Além do mais, como eu já aqui disse, não há uma questão entre o Líbano e Israel. O problema é entre Israel e o movimento Hezbolah, patrocinado pela Síria e pelo Irão.

Cumprimentos
 

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Marauder

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« Responder #93 em: Julho 17, 2006, 02:18:11 pm »
Citação de: "papatango"
Foram as palavras do rei da Jornania, mas na verdade essas palavras não fazem sentido.

A democracia, é um conceito ocidental com origem na Grécia antiga e que determina que, em vez de ter um rei investido de poder divino ou um ditador investido pelo poder das armas, o governante deve estar investido pelo poder que lhe dão os seus pares (os cidadãos).

O governo deve por isso ser do povo.

Dizer que há diferentes visões de democracia é um eufemismo. Ima forma de dizer que há povos que não sabem viver em democracía.

Não pode haver interpretaçãos "livres" para a democracia e a liberdade.

Se colocamos em causa os principios básicos, afirmando que há várias interpretações, caímos no risco de aceitar interpretações multiplas para questões básicas e fundadoras, como o Direito à Liberdade e o Direito à Vida.


Sim..concordo plenamente..o pior é meter os arabes a pensar em democracia...versão ocidental...conceito universal..

Hum..então era o rei da Jordânia...pois...eles [CNN] mostravam clips curtos de pessoas a comentar como publicidade para um programa que não me recordo..
 

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NVF

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« Responder #94 em: Julho 17, 2006, 02:58:21 pm »
Citação de: "papatango"
A principal votação do Hezbolah está no sul do Líbano desde a região sul de Beirute, até à fronteira com Israel que é exactamente a região de onde partem os mísseis.
A população está claramente ao lado do Hezbolah e apoia-os. Os outrossão obrigados a apoia-los.

E' exactamente por essa logica que o Hezbolah: a populacao israelita esta' com o governo, suporta as suas politicas, logo e' um alvo legitimo.

Citação de: "papatango"
Infelizmente, parece que eles não têm (ou não lhes foi ensinada) capacidade para entender as regras da democracia e da convivência pacífica.


E estao a ter uma verdadeira licao, infelizmente nao de democracia, porque o professor nao e' suficientemente competente.
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NVF

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« Responder #95 em: Julho 17, 2006, 03:05:12 pm »
Citação de: "papatango"
Não pode haver interpretaçãos "livres" para a democracia e a liberdade.


E eu que pensava que a liberdade de pensamento e de expressao fossem conceitos democraticos. Ou sera' que nao se aplicam aos outros - os que tem uma visao diferente da nossa?

Se vamos por ai, entao Israel nao e' uma democracia. Um regime que tortura, oprime e mata cidadaos de territorios ilegitimamente ocupados e que condiciona as liberdades dos seus proprios cidadaos - arabes israelitas - dificilmente pode ser considerado uma democracia.
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Azraael

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« Responder #96 em: Julho 17, 2006, 03:16:56 pm »
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World War III? Risking peace


Newt Gingrich said what we all fear: "We are in the early stages of what I would describe as the third world war."

The former Speaker of the House and possible Republican candidate for president explained on NBC's "Meet the Press" what he described as the theaters of this war, North Korea's test missile, terrorist bombs in India, continued war in Afghanistan and the threats against Israel from the alliance of Iran, Syria, Hamas and Hezbollah.

Gingrich warned of a Puget Sound calamity. "You know, before the show, we were talking about Seattle and the extraordinary port facility there. Can we risk losing San Francisco or Seattle? Can we risk -- I mean, people don't -- if nuclear weapons and biological weapons didn't exist, we would not be having this conversation," he said. "But people have got to come to a core grip here. When, when the Hart-Rudman Commission reported in 2001, it said, in March, 'The greatest threat to the United States is a weapon of mass destruction going off in an American city, probably from terrorists.' "

We don't agree with all of Gingrich's assessment, but we worry that this, indeed, could be the beginning of wider conflicts.

But is it too late? Has it already begun? We hope not -- and the United States should use every available resource to make this a false prophecy.

Voices in the region say the first mission ought to be to support and build the strength of the legitimate government of Lebanon. (Unfortunately, Israel's military option is more likely to topple this new democracy.) That government lacks the military strength to stop Hezbollah. But that government (which has asked for a cease-fire) does have popular support. Lebanon's Daily Star put it this way: "What has been missing is a consensus with sufficient strength and appeal to forge a genuinely Lebanese identity. Hezbollah has always been the missing catalyst."

Can Hezbollah (or any terrorist organization) be defeated on a military field by a foreign power? We doubt that proposition; the best hope is a strong, effective local government. Consider that Israel attacked Lebanon more than 20 years ago, pledging to rid the world of Hezbollah -- and failed. Yet less than a year into Lebanon's democratic experiment, Israel has already run out of patience, giving up on a credible alternative.

Indeed, what investments have the world's democracies been making to build Lebanon's political and military infrastructure? And what about the conflict in Gaza? There could have been more global diplomatic efforts designed to force Hamas into the political process, instead of cutting off their money and any hope of legitimacy.

Those who see this conflict as the final battle -- Gingrich included -- seem to underestimate the risks of failure (a situation not unlike before the Iraq war).

There is another path. The president should immediately appoint an experienced diplomat with the full authority of the United States to start a fresh dialogue. We cannot afford another war -- especially one of global proportions.




http://seattlepi.nwsource.com/opinion/277742_editsub.html


Pelos vistos ja ha quem tente tirar dividendos politicos desta instabilidade...
 

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« Responder #97 em: Julho 17, 2006, 03:24:35 pm »
Citação de: "Marauder"
Aparentemente a água também é alvo estratégico...que será a seguir..os supermercados?
Num clima desertico, e' dos alvos mais estrategicos... ninguem combate quando esta a morrer a sede.

Citação de: "Marauder"
Sim, o Hezbollah tem apoio de uma parte do povo libanês, mesmo assim não dá direito a Israel de os castigar.

Eu não concordo com a representação do Hezbollah no parlamento libanês...esta ideia simplesmente dá carta branca a Israel para atacar o pais...Libano.. e não o grupo terrorista.

Decerto que se o PCP tivesse a mandar misseis para Espanha, e nós não os expulsássemos do Parlamento (sem falar de tomar acções de terreno), simplesmente daria poder a Espanha para atacar Portugal.

Secalhar é nessa linha de pensamento que Israel tomou, e explica a noticia de bombardeamento de um quartel das forças armadas libanesas...
Precisamente... a mensagem que Israel pretende transmitir parece-me clara, "qualquer individuo ou estado que apoie agressoes contra israel estara a cometer suicidio".

Citação de: "NVF"
Citação de: "papatango"
Não pode haver interpretaçãos "livres" para a democracia e a liberdade.
E eu que pensava que a liberdade de pensamento e de expressao fossem conceitos democraticos. Ou sera' que nao se aplicam aos outros - os que tem uma visao diferente da nossa?
Liberdade de pensamento nao implica poder manipular conceitos estabelecidos ha milhares de anos para os proprios fins.

Citação de: "NVF"
Se vamos por ai, entao Israel nao e' uma democracia. Um regime que tortura, oprime e mata cidadaos de territorios ilegitimamente ocupados e que condiciona as liberdades dos seus proprios cidadaos - arabes israelitas - dificilmente pode ser considerado uma democracia.
Por definicao (e como o papatango disse, e bem) democracia apenas implica que o poder esteja nas maos do povo... ou sera que ja se esqueceu da escravatura na antiga grecia, mae da democracia? Quando muito pode dizer que tais comportamentos sao censuraveis e condenaveis... mas nao sao eles que impedem que israel seja uma democracia. Quanto a tortura, e como ja alguem disse... a unica forma de lidar com quem nao tem medo de morrer, e' faze-los ter medo de viver.
 

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Marauder

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« Responder #98 em: Julho 17, 2006, 03:24:52 pm »
Citação de: "NVF"
Se vamos por ai, entao Israel nao e' uma democracia. Um regime que tortura, oprime e mata cidadaos de territorios ilegitimamente ocupados e que condiciona as liberdades dos seus proprios cidadaos - arabes israelitas - dificilmente pode ser considerado uma democracia.


Bem verdade...podemos é dizer que secalhar é o país da região com uma postura mais democrática talvez...

Mas se formos analizar muitas "ditas" democracias...existem muitas lacunas..

O exemplo melhor vem do pais que se considera o berço da liberdade, democracia..e outras balelas..

...relação dos EUA com o terrorismo..dava para uma tese de Doutoramento!! Com importantes capítulos como Guantanamo..

No outro dia li um comment de um veterano americano que estava num centro de veteranos..e aparentemente foi algemado e multado (e ainda vai a julgamento)..porque parece estava com uma t-shirt contra a guerra e a favor da paz. O polícia ou agente responsavel do centro estava a dizer que ele não podia tar com aquela tshirt e tal..e o veterano só disse..."ah e tal..eu só quero beber o meu café....como pode ver eu não estou a protestar"...o resultado já o disse...

Interessantes formas de expressar liberdade e conceitos democráticos..por alguma coisa existe um indice relancionado com as liberdades individuais e estados mais democraticos...tem um nome assim do genero. Como é obvio...EUA não estão no topo..e muito longe dele na realidade.
 

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Marauder

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« Responder #99 em: Julho 17, 2006, 03:36:54 pm »
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"
Aparentemente a água também é alvo estratégico...que será a seguir..os supermercados?
Num clima desertico, e' dos alvos mais estrategicos... ninguem combate quando esta a morrer a sede.


Se ao menos soubesse realmente o que diz....

Deve estar a confundir alvo estratégico com recurso estratégico..nesse caso sim..a água é um factor importante no médio oriente, e muito mais em África.

No entanto...ora bolas Azraael...voce ainda usa táticas dignas da segunda guerra mundial.

É certo que se destruirem os recursos híbricos da região bem como os armazens de comida terá um efeito positivo na guerra contra o Hezbollah...mas...e os civis....e as convenções? e os direitos humanos...?

Porquê tanto trabalho Azraael...segundo esta linha de pensamento...que mandem os B-29 fazer bombardeamento estratégicos.....aliás...uns morrem porque são Hezbollah...outros porque provavelmente eram apoiantes do grupo...e se eram libaneses...pois...as conexões com o Hezbollah dá-lhes carta branca para serem alvos legítimos de Israel. Afinal...quando um estado que muitos dizem ser democrático usa técnicas terroristas..o que é que faz desse estado?...amante da liberdade e paz? não.....estado terrorista....isto é lógica...podem-se queixar aos gregos que a inventaram...

Podem é usar a lógica israelita do dente por dente olho por olho...ou usar o fogo contra o fogo.

Nestes conflictos recentes nunca vi os recursos hídricos tornarem-se um alvo...[a não ser que tenha 1 sniper lá escondido..o mesmo vai para as mesquitas no iraque].....mas aos olhos do Azraael..aparentemente é legítimo...simplesmente ninguem o faz porque....hum.......pensa lá nisto...


Hum..e porque não matar as crianças Azraael....com a desculpa que são na realidade futuros membros do Hezbollah...

O que teria sido muitíssimo interessante era se no mini-bus que os israelitas pulverizaram...que estivessem lá dentro os dois soldados israelitas...de certeza que secalhar teriam mais pesar..
 

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« Responder #100 em: Julho 17, 2006, 03:50:12 pm »
Citação de: "Marauder"
Deve estar a confundir alvo estratégico com recurso estratégico..nesse caso sim..a água é um factor importante no médio oriente, e muito mais em África.
Um recurso estrategico para o nosso inimigo, e' um algo estrategico para nos... nao e' que esteja a defender este tipo de ataque, apenas a tentar perceber a logica por detras dele.

Citação de: "Marauder"
e as convenções? e os direitos humanos...?
O Hezbollah assinou alguma convencao? Ou sera que lancar rockets contra escolas e' respeitar os direitos humanos?

Citação de: "Marauder"
Podem é usar a lógica israelita do dente por dente olho por olho...ou usar o fogo contra o fogo.
Precisamente...

Citação de: "Marauder"
Nestes conflictos recentes nunca vi os recursos hídricos tornarem-se um alvo...[a não ser que tenha 1 sniper lá escondido..o mesmo vai para as mesquitas no iraque].....mas aos olhos do Azraael..aparentemente é legítimo...simplesmente ninguem o faz porque....hum.......pensa lá nisto...
Nao disse que era legitimo ou nao... apenas tentei perceber a razao de tal ataque.

Citação de: "Marauder"
Hum..e porque não matar as crianças Azraael....com a desculpa que são na realidade futuros membros do Hezbollah...
Se falares com algumas das pessoas que combateram no Ultramar habilitas-te a ouvir algumas historias desse genero.. (infelizmente)

Citação de: "Marauder"
O que teria sido muitíssimo interessante era se no mini-bus que os israelitas pulverizaram...que estivessem lá dentro os dois soldados israelitas...de certeza que secalhar teriam mais pesar..
Teriam sido apenas danos colaterais... apesar de que duvido que os soldados ainda estejam vivos, ou que israel tenha alguma esperanca de os reaver. Apesar que em termos de opiniao publica interna provavelmente nao teria sido muito bom (e dai talvez fosse).
O que se passa e' que Israel percebeu que negociacoes e paninhos quentes nao resultam... e que se o Hezbollah quer uma guerra, e' uma guerra que vai ter. Como eu sempre gostei de citacoes, aqui vai outra... "se deres um pontape no rabo de um tigre distraido, convem que tenhas um plano para lidar com os dentes" parece-me que o Hezbollah se esqueceu que o tigre tinha dentes, e garras, etc..
 

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« Responder #101 em: Julho 17, 2006, 04:13:13 pm »
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"
e as convenções? e os direitos humanos...?
O Hezbollah assinou alguma convencao? Ou sera que lancar rockets contra escolas e' respeitar os direitos humanos?

Sim..mas essa lógica é muito distorcida.."porque os nossos inimigos não respeitam as convenções..nós também não as vamos respeitar"......então...para qué as convenções...se perante um determinado inimigo tudo é esquecido? Essa resposta só ajuda a chamar de terroristas às chefias e dirigentes israelitas...

Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"
Hum, e porque não matar as crianças Azraael....com a desculpa que são na realidade futuros membros do Hezbollah...
Se falares com algumas das pessoas que combateram no Ultramar habilitas-te a ouvir algumas historias desse genero.. (infelizmente)

A não ser que se tratassem de crianças soldado, penso que o nome para esses soldados é ASSASSINOS...comigo os combatentes do ultramar não falam muito...para a maior parte deles é muito doloroso.

Sim..é verdade Azraael...essa do tigre....a acção do Hezbollah foi ingénua...mas eles tem a sua luta a manter...não é por andar mais calminhos que eles se desviam do objectivo. O chato é andarem nisto à já umas decadas,e pronto, aparentemente ambos os lados gostam do jogo que fazem.

Eu critico duramente ambas as posições...mas..a do Hezbollah..por utlizar armas e em vez de palavras e atacar civis é facilmente criticavel e nada mais, mas muito mais críticavel é a posição de Israel.."estado democrático e tolerante" que tenta mostrar..."Eles são os terroristas, nós os oprimidos.." e justifica todas as suas acções assim sem olhar ao que motiva as acções do inimigo. O mal é que Israel sobreviveu na história desta forma...e aparentemente querem continuar a sobreviver assim...

Tem que se conhecer o passado do conflicto para se perceber....que não existe um lado certo...apenas civis que morrem..e batalhas que se travam..
« Última modificação: Julho 17, 2006, 04:16:59 pm por Marauder »
 

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aero

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« Responder #102 em: Julho 17, 2006, 04:16:01 pm »
Que seria dos Portugueses se agora os israelitas envadissem o nosso território ???????? pq não se pode esquecer a história e o passado!!!se nós estivessemos no lugar deles Palestinianos e Libaneses??!!
Quando era miudo e via na TV as noticias dos ataques terroristas dizia para mim coitados dos israelitas mas não conhecia a história, nos tempos que correm não posso dizer o mesmo.  :evil:
( não concordo com os métodos nem de uns nem de outros ambos têem a mãos cheias de sangue) Acredito que do lado israelita existem pessoas boas como do lado Palestiniano e Libanês.
 

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« Responder #103 em: Julho 17, 2006, 04:23:50 pm »
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Azraael"
Citação de: "Marauder"
e as convenções? e os direitos humanos...?
O Hezbollah assinou alguma convencao? Ou sera que lancar rockets contra escolas e' respeitar os direitos humanos?
Sim..mas essa lógica é muito distorcida.."porque os nossos inimigos não respeitam as convenções..nós também não as vamos respeitar"......então...para qué as convenções...se perante um determinado inimigo tudo é esquecido? Essa resposta só ajuda a chamar de terroristas às chefias e dirigentes israelitas...
A meu ver, as convencoes so fazem sentido se ambos os lados as respeitarem... senao, o lado que tiver mais limitacoes (convencoes a respeitar) e' o lado que sai a perder...

Citação de: "Marauder"
A não ser que se tratassem de crianças soldado, penso que o nome para esses soldados é ASSASSINOS...
Sem duvida... e se calhar tambem ouves algumas historias de futebol "azteca"... :(

Citação de: "Marauder"
O chato é andarem nisto à já umas decadas...e pronto....aparentemente ambos os lados gostam do jogo que fazem....
A mim parece-me que Israel se chateou do jogo e anda a ver se faz xeque mate...

Citação de: "Marauder"
Tem que se conhecer o passado do conflicto para se perceber....que não existe um lado certo...apenas civis que morrem..e batalhas que se travam..
O  lado certo e' aquele que procura a paz e tenta evitar a guerra...e isso Israel ja demonstrou querer inumeras vezes (uma das mais recentes tendo sido a retirada unilateral da faixa de gaza e respectivos colonatos).
 

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aero

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« Responder #104 em: Julho 17, 2006, 04:30:31 pm »
AZrael
"O lado certo e' aquele que procura a paz e tenta evitar a guerra...e isso Israel ja demonstrou querer inumeras vezes (uma das mais recentes tendo sido a retirada unilateral da faixa de gaza e respectivos colonatos)"

Foi pena o Sharon ter saido pq parecia que estava no bom caminho nos últimos tempos, o novo PM não me convence. Se bem que a chegada ao poder do Hamas tb não ajudou a acalmar ou mesmo aproveitar a retirada de israel para realizar o acordo de paz e acabar com esta matança dos dois lados.
 

 

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