Finalmente: Leopard II para Portugal

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legionario

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Re: CC para quê ?
« Responder #450 em: Maio 18, 2008, 08:54:20 pm »
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Citação de: "legionario"
acontecia-lhes o mesmo que aos desgraçados dos soldados portugueses que a républica mandou para frança durante a primeira guerra mundial : chacinados em combate LOOOOL

Esse comentario, além de improprio, é digamos um pouco infantil.

Existiram bastantes portugueses que combateram no inferno das trincheiras com bravura. Gostaria de o ver na mesma condiçao deles.


Peço desculpa, parece que induzi algumas pessoas em erro ; eu estava evidentemente a referir-me aos 30 pandurs que seriam destruidos em 15 minutos, e tentei estupidamente fazer humor...à cerca desta hipotese .

Nao me referia evidentemente ao meu bisavô e a milhares de outros portugueses que foram arrancados das suas casas às suas familias, para irem morrer num pais que eles nao conheciam.
cumprimentos
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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papatango

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« Responder #451 em: Maio 18, 2008, 09:04:36 pm »
Este tópico é sobre os carros de combate pesados Leopard-IIA6 cuja aquisição foi anunciada pelo exército português e não sobre África.

Uma nota: Normalmente utiliza-se o termo Tanque, quando nos referimos a carros de combate pesados. Não se utiliza o termo Tank. Got it ?

= = =

A utilidade dos carros de combate pesados, que chamamos tanques para facilitar, é algo dúbia.

Uma arma normalmente pode ser utilizada tanto de forma ofensiva como de forma defensiva.
As tácticas ou doutrinas, às vezes aconselham o ataque como táctica de defesa, e armas adequadas ao ataque são na prática utilizadas com funções defensivas de forma indireta.

Os tanques são um tipo de armamento que pode ser utilizado das duas formas.

O numero relativamente reduzido de carros de combate como o Leopard-II, implica que eles só podem ter duas funções.

Função 1 : Operações internacionais, onde seja aconselhada a sua utilização. Vejam o caso do Canadá, que tem feito uma avaliação positiva das suas forças no Afeganistao, nomeadamente porque o tanque impõe respeito.

Função 2 : Operações puras de defesa do território. Neste caso há várias possibilidades e várias formas de utilizar os veículos, mas normalmente eles deverão ser utilizados em pequenos grupos ou mesmo isoladamente, como núcleo de grupos de defesa.
Notar que este tipo de tácticas não parece ser eficiente perante inimigos que possuem um completo controlo do ar, e grande capacidade aérea para apoiar as forças atacantes.

Os Iraquianos tentaram fazer isto, mas a capacidade norte-americana de identificar os alvos e a sua enorme precisão, que conseguia destruir tanque T-72 que estavam escondidos em ruas estreitas, acabou por tornar a tática inutil.

Neste caso o que os iraquianos queriam fazer era colocar os tanques protegidos pelos edificios, e conforme o inimigo se aproxima, o tanque passa de um lado para o outro do cruzamento e durante o atravessamento da artéria dispara contra o inimigo que se aproxima.

A outra possibilidade é colocar o tanque num bunker, com a torre de fora, mas esta última possibilidade é hoje considerada suicida.
Quem tem um tanque como arma defensiva, mesmo em grupos de defesa em que o tanque é a arma principal, não o deve imobilizar a não ser que tenha acabado o combustível e não haja possibilidade de conseguir mais, ou então, se já não houver para onde mover o tanque (caso de cerco).

Um carro de combate pesado, continua a ser uma arma com um poder tremendo e são um dissuasor de grande qualidade.

Pequenas forças, pelotões, bem comandados e com o objectivo de atrasar um inimigo tanto quanto possível, armadas com mísseis anti-tanque, um tanque com um canhão como o 120mm do Leopard e um ou dois veículos com morteiros de 120mm, podem ser devastadoras.

No caso português há no entanto um problema grave. A obsolescência dos sistemas de defesa antiaérea. Quer dos sistemas de artilharia de 20mm quer dos Chaparral, mesmo com os novos mísseis MIM-72G mais sofisticados.

Como não é previsivel a necessidade de utilizar os tanques em missões defensivas, a defesa antiaérea foi relegada para último plano. É neste momento uma das maiores lacunas nas forças do exército.

As armas ligeiras, não estão escolhidas, mas a coisa está encaminhada.
As plataformas 8x8 serão os Pandur, para várias funções
Os carros de combate pesados serão os Leopard-IIA6, para missões de defesa.
Os sistemas de gestão de dados e de intercomunicações também estão em desenvolvimento.
Há planos para a aquisição de viaturas 4x4.
Mas não são conhecidos planos efectivos para a modernização da capacidade de defesa antiaérea.
E não chegam os mísseis de curto alcance. É necessário um sistema de mísseis de médio alcance, para dar alguma credibilidade às nossas defesas.
A razão dessa necessidade, prende-se com a precisão de sistemas capazes de efectuar ataques a grande distância, muito para lá do alcance máximo dos mísseis de curto alcance.

Mas isto também já é ultrapassar a questão dos carros de combate pesados...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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bishop

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« Responder #452 em: Maio 18, 2008, 10:06:38 pm »
Eu acho muito boas as aquisições que Portugal esta a fazer em termos de veículos blindados por aqui por exemplo ainda têm o leopard 1A5(BE) e vão substitui lo pelo PIRANHA3C....querem eliminar todos os veículos com lagartas tudo o que é M113 AIFV etc vai a vida porque o pais é bastante pequeno e preferem mobilidade a poder de fogo algo que para alguns custa a engolir principalmente oficiais de cavalaria...

Enfim estas foram as aquisições feitas

http://www.mil.be/armycomp/subject/inde ... fr&ID=1170

220 dingo2
242 AIV PIRANHA3C
PANDUR RECCE +- 45(upgrade com sensores de nova geração e integração do Batllefield Management System)
620 LIGHT MULTIROLE VEHICLE (LMV) IVECO
Vrachtwagen IVECO 8T (desconheço o numero da aquisição)

Enfim o que acho é que Portugal esta a tomar boas medidas embora ache o numero de Leopard's pequeno espero que venham a adquirir mais no futuro se estes virem a servir para defesa do território nacional mas ao dizer isto já estou a entrar numa área que não a minha.
 

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PedroM

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« Responder #453 em: Maio 18, 2008, 10:41:29 pm »
O "post" do Papatango colocou este tópico de novo nos carris. Óptimo!

Concordo em absoluto que uma das grandes debilidades do nosso exército, para mim a maior, consiste na quase inexistente capacidade de defesa antiaerea, em particular no que respeita à Brigada Mecanizada.

O exército tem vários programas "a correr" e não está parado. No entanto penso que valeria a pena fazer um esforço adicional e nos próximos 3 a 4 anos equipar devidamente a BM com sistemas antiaereos modernos de curto e medio alcance e com... mais Leopard. 37 Unidades parece-me pouco. Se não houver mais CC na versão A6 no mercado acho que se poderia avançar para a versão A4 sem agravar muito os custos (por via da logistica, mas aqui já estou a falar de coisas que não conheço...).
Penso até que se o problema forem os euros, como muito provavelmente será, poderia adiar-se (ainda mais) o UALE e desviar as verbas para equipar convenientemente a Brigada Mecanizada. Não tenho nada contra o UALE mas creio que ao eliminarmos as vulnerabilidades da BM estaremos a eliminar a maior debilidade do exército.

A questão do reequipamento da BM no que se refere à capacidade antiaerea foi recentemente abordadda como uma questão a resolver por um responsável militar (não me lembro quem...). Todos sabemos que falar é barato, aguardemos...

Como já referi 37 CC parece-me pouco. Qual seria o nº de CC que Portugal deveria ter tendo em conta a dimensão do país, as suas responsabilidades na NATO e na UE (política de defesa comum) e a sua capacidade financeira. Isto comparando obviamente com países de dimensão idêntica, mais os menos ricos e europeus, ou seja, que compartilham (+ ou -) a mesma realidade estratégica. Confesso que não sou capaz de avançar com um número.
 

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PedroM

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« Responder #454 em: Maio 18, 2008, 10:49:54 pm »
No "post" anterior falei em resolver a questão da BM até 2012, porque creio que a partir de meados da próxima década os investmentos em equipamento militar têm de ser encaminhados prioritariamente para outros ramos das FA's, particularmente para a Força Aérea, dado que há o "problema bicudo" da substituição dos F16, e o investimento na BM "são trocos" comparado com o que será necessário para a F. aérea.
 

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papatango

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« Responder #455 em: Maio 18, 2008, 11:34:10 pm »
É realmente um problema bicudo, ou b€€€cudo.
E este problema prende-se directamente com coisas como a UALE.

Pessoalmente não entendo a utilidade e não entendo como é que é possível defender a necessidade de o exército ter helicópteros, quando nem sequer consegue ter capacidade para se defender de aeronaves inimigas.

Os helicópteros do UALE, seriam como os aviões iraquianos na guerra do golfo. Voavam uma vez, e não chegavam a aterrar inteiros.

Capacidade de transporte para forças de infantaria fará naturalmente sentido em operações combinadas com a marinha, mas nesse caso, não há nenhuma razão para existir um UALE independente, pois com um NAVPOL e/ou um sistema integrado de comando essa necessidade não faz sentido.

Não sei como funcionará a futura unidade que deverá gerir os helicópteros das Forças Armadas, mas espero que venha a funcionar de forlma eficaz. Juntar todas as aeronaves de asa rotativa e coordena-las de forma eficiente poderá ser a solução.

===

Eu não sei porque razão o numero de carros de combate pesado é o que é. Mas na verdade, se se trata de criar uma força pequena mas bem armada, é melhor gastar em pouco mas bom e que se pode ter e conservar operacional, que ter quantidades maiores de equipamentos que depois nem sequer são pintados por falta de verba.

Como meio de disuasão, até 37 carros podem servir. O que já não sei é se os carros de combate seriam utilizados de forma eficaz.

Só a questão das pontes ...  :oops:  :oops:
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Cabeça de Martelo

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Re: CC para quê ?
« Responder #456 em: Maio 19, 2008, 09:50:57 am »
Citação de: "legionario"
Estes carros de combate vao servir para quê ?
 
Eu percebo que precisamos de meios navais rapidos e bem apetrechados, para persevar as nossas sardinhas na nossa enorme ZEE , para projectar forças de intervençao militares ou humanitarias...

Tu e todos.

Citar
Percebo que precisamos de meios antiaereos (nomeadamente misseis, porque os Chaparral, coitadinhos...) para parar uma eventual agressao aerea ( estou a pensar na ameaça islamista e em todos os paises arabes do norte de africa...)

Estamos em Portugal e não em França ou Espanha, Portugal nesses países até é muito bem visto.

Citar
Precisamos de unidades especiais de guerrilha e de contra guerrilha , militares e policiais, para fazer face às novas ameaças...

Pára-quedistas, Comandos, Rangers, Fuzos...

GOE/PSP, COE/GNR

Chega?

Citar
Precisamos de submarinos porque sao a unica arma verdadeiramente dissuasiva que  poderemos ter... (penso na nossa cobiçada ZEE)


Já os adquirimos e estamos à espera que cheguem.

Citar
Mas tanks para quê ? Sera so para fazer inveja aos vizinhos ?
ou talvez para fazer recadinhos à Otan?
Este tipo de material, muito caro, enquadra-se normalmente em grandes unidades do tipo Divisao, que para terem um certo valor e emprego, têem que ser acompanhados com outros meios como helis de combate, meios AA, artilharia etc. Ou seja, sozinhos no terreno (nao temos nada do resto) nao teriam uma vida muito longa...

Os Espanhóis constroem Leopards, por isso dúvido que seja para fazer inveja a eles.

Até os Norte-Americanos estão a dar preponderância ao escalão Brigada sobre a de Divisão. Um Sargento Brasilero meu conhecido brinac com este facto e diz que o EB estava décadas à frente do Norte-Americano, já que eles tb é tudo por Brigadas.

Citar
Penso que Portugal deveria rever as suas necessidades no campo militar e da segurança em geral ! Em linhas gerais sao elas :  a defesa do nosso espaço nacional e dos nossos interesses no mundo...
Se tivessemos que evacuar, por exemplo, alguns milhares de portugueses de paises como a Africa do Sul, Angola, etc, iriamos precisar de outro tipo de resposta...
A prioridade na aquisiçao de material militar deve corresponder às nossas necessidades e nao à "cagança" de ter tanks, porque os "outros" tambem têem!


Estás a falar dos Fuzileiros? Olha que eles fizeram isso à uns anos na Guiné.
« Última modificação: Maio 19, 2008, 09:53:44 am por Cabeça de Martelo »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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zecouves

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« Responder #457 em: Maio 19, 2008, 10:08:08 am »
Um Bitatite:

Apesar de ser militar profissional mas conhecendo razoavelmente as caracteristicas (fisicas, económicas, etc) deste pequeno rectângulo, tenho sérias dificuldades em perceber a compra de 1/2 duzia de CC.

O relevo, a hidrografia, a vegetação, etc desaconselham a utilização de CC, especialmente a norte do rio Tejo.

Não me venham falar de invasão terrestre porque ... enfim ... Quanto muito mais vale a pena investir em meios Anti-carro.

Os custos de operação e manutenção ainda vão ser superiores aos dos M-60 e a situação deste ultimos é bem mázinha ... em tempo de cortes não sei não... .

As próprias infra-estrutras do Pais limitam a utilização de Leopard! Só a ponte Salgueiro Maia permite a sua travessia por Leo II. (ponte classe 70).

A nossa capacidade de projecção de força é o que é ...

 :cry:
 

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legionario

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« Responder #458 em: Maio 19, 2008, 10:47:05 am »
Uma nota: Normalmente utiliza-se o termo Tanque, quando nos referimos a carros de combate pesados. Não se utiliza o termo Tank. Got it ?

Tem razao, agradeço a correçao...estou ha muitos anos radicado no estrangeiro e o meu "portugues" começa a ressentir-se disso ...

Apreciei muito a sua exposiçao sobre os CC, e a minha opiniao àcerca da utilidade de tais engenhos no contexto Português  evoluio sensivelmente...Mas em termos de prioridades, penso que temos outras e mais urgentes ! Por outro lado, parece-me evidente que devemos conservar o "savoir faire" , e a unica maneira é efetivamente possuir alguns desses carros.
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António Ferreira Gomes, bispo
 

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LM

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« Responder #459 em: Maio 19, 2008, 10:57:08 am »
Continuo a defender a compra dos 37 LeoIIA6...

Umas forças armadas devem ser "balanceadas", abrangendo um conjunto de competências o mais vasto possível, nem que seja como um pequeno núcleo de forma a manter o conhecimento/escola - e esta compra permite a existência de uma (neste caso 2) unidade "pesada", que não coloca em questão o facto de o nosso exército estar largamente estruturado em redor de unidades médias/ligeiras.

Estamos a falar de apenas 2 Esquadrões de CC e 2 pelotões de reconhecimento, parte de 2 Agrupamentos Mecanizados...

Claro que os recursos são (neste caso muito) escassos e... mas era uma oportunidade rara...

Agora uma questão de civil que nada sabe: fiquei impressionado com os cuidados/estrutura necessária para manter os LeoII (humidade controlada quando na "garagem", etc)... desconfio que a manutenção aconselhada deve ter umas margens de segurança consideraveis, mas como seria se tivessemos na Europa Central após 3 meses de ofensiva do Pacto de Varsóvia...? Iria o material começar a avariar de forma brutal? A guerra parava...?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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« Responder #460 em: Maio 20, 2008, 09:18:34 am »
Citação de: "LM"
Continuo a defender a compra dos 37 LeoIIA6...

Umas forças armadas devem ser "balanceadas", abrangendo um conjunto de competências o mais vasto possível, nem que seja como um pequeno núcleo de forma a manter o conhecimento/escola - e esta compra permite a existência de uma (neste caso 2) unidade "pesada", que não coloca em questão o facto de o nosso exército estar largamente estruturado em redor de unidades médias/ligeiras.

Estamos a falar de apenas 2 Esquadrões de CC e 2 pelotões de reconhecimento, parte de 2 Agrupamentos Mecanizados...

Claro que os recursos são (neste caso muito) escassos e... mas era uma oportunidade rara...

Agora uma questão de civil que nada sabe: fiquei impressionado com os cuidados/estrutura necessária para manter os LeoII (humidade controlada quando na "garagem", etc)... desconfio que a manutenção aconselhada deve ter umas margens de segurança consideraveis, mas como seria se tivessemos na Europa Central após 3 meses de ofensiva do Pacto de Varsóvia...? Iria o material começar a avariar de forma brutal? A guerra parava...?


De facto parece que estes CC parecem ser "geração PEPSI". Como já não é previsivel um tipo de guerra com a intensidade e duração identica a um conflito tipo 2ª Guerra Mundial, possivelmente a via está a ser "flores de estufa" tecnológicamente avançadas, capazes de grandes performances mas com pouca "rusticidade".

Quanto à existencia de um nucleo que mantenha a "escola", o problema começa exactamente por ai: com manter o Know-How se não há dinheirinho para manter as traquitanas a mexer e para treinar convenientemente e em ultima consequencia ter/criar doutrina própria?

Cada "quintinha" quer continuar a ter as suas couves e rabanetes.
 :cry:

Há novas ameaças a despontar e seria ai onde deveriamos, então sim, criar nucleos de saber especializados.
 

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« Responder #461 em: Maio 20, 2008, 10:53:52 am »
Citação de: "LM"
Agora uma questão de civil que nada sabe: fiquei impressionado com os cuidados/estrutura necessária para manter os LeoII (humidade controlada quando na "garagem", etc)... desconfio que a manutenção aconselhada deve ter umas margens de segurança consideraveis, mas como seria se tivessemos na Europa Central após 3 meses de ofensiva do Pacto de Varsóvia...? Iria o material começar a avariar de forma brutal? A guerra parava...?


Provavelmente os CC deles avariavam antes. :)

Agora a sério, esses cuidados não reflectem a incapacidade dos CC para serem durante as operações. Pelo contrário, isso são aspectos cada vez mais presentes na concepção de veiculos militares.

Simplesmente os CC são caros, complexos e normalmente comprados com a intenção de durar décadas. Mariquices como mantê-los em estufas sempre que possível são uma forma eficiente de lhes aumentar a longevidade e minorar os custos de manutenção.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #462 em: Maio 20, 2008, 10:59:24 am »
Volto a relembrar este video:

 :arrow: http://www.dailymotion.com/relevance/se ... tan_events


Dúvido que estes Leos tenham no Afeganistão todos esses cuidados.
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papatango

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« Responder #463 em: Maio 20, 2008, 10:22:41 pm »
Citar
O relevo, a hidrografia, a vegetação, etc desaconselham a utilização de CC, especialmente a norte do rio Tejo.


É um ponto de vista defendido por muitos, mas tem um problema:
Parte do principio de que os combates de tanques têm que ser todos no deserto ou em grandes e infindáveis planícies e pradarias.

Isso é assim nos cenários clássicos, como durante a II guerra mundial e durante a guerra do golfo e contra o Iraque.

Mas nesse último caso, o que vimos foi uma poderosa força blindada, com superioridade tecnológica atirar-se sobre outra força blindada inferior do ponto de vista tecnológico e mal preparada do ponto de vista táctico.

O tanque como arma defensiva
====================

Embora ele tenha sido feito desde a I guerra para ultrapassar as barreiras defensivas, ele começou a ser utilizado como arma defensiva também logo em 1918, aquando da última série de ofensivas alemãs, quando os ingleses utilizaram os tanques Whippet para voltar a ligar a frente estabelecendo uma frente continua, cortando as colunas alemãs onde elas avançavam mais profundamente.

Logo, embora seja menos conhecida, a acção dos tanques como arma defensiva é importante, desde a primeira hora.

No caso português, onde vejo a possibilidade da utilização de tanques, não é no sul, porque aí eles não podem ser utilizados tão eficientemente como arma defensiva.

E aí vamos cair na questão do numero de veículos por célula básica de defesa (pelotão) o qual tem tendência a ser menor quanto maior é o pendor defensivo da unidade.

Há várias teses sobre a utilização de tanques. Como sabemos, durante a guerra fria, esperava-se que os russos conseguíssem quebrar com força bruta, toda e qualquer linha de defesa que se pudesse levantar contra eles.

Os americanos, consideravam que não havia forma de se defenderem dos russos, sem ser com o recurso a um contra-golpe. Por isso os pelotões com características ofensivas, que se destinavam a penetrar profundamente no território inimigo, cortando as linhas de abastecimento, naquilo que alguns chamam «golpe de gancho» ou «hook».

A outra arma com que os americanos contavam e que desenvolveram, está à nossa frente e chama-se internet.

Os americanos consideravam inevitável que parte das forças da NATO ficassem cercadas, mas analisando o que se passou na II guerra mundial, era importante manter as comunicações e manter capacidade de combate mesmo em grupos que tivessem ficado isolados.
As comunicações tornaram-se no que são hoje, a mais importante das armas de guerra.

As comunicações passam a permitir uma grande elasticidade defensiva, desde que as forças que defendem, disponham da tecnologia para garantir que mesmo em posição de inferioridade, conseguem a partir de uma posição dispersa, agir sobre pontos fulcrais que são importantes para o IN.

É aí que é importante o tanque. Ele pode servir para atrasar o avanço do inimigo, mas mesmo pequenos grupos deles, quando bem coordenados, podem mesmo depois de cercados agir de forma coordenada, desbaratando as linhas de abastecimento inimigas.
Com o inimigo com as linhas de abastecimento em risco, a sua superioridade deixa de ser tão importante.
O tanque, é uma arma defensiva com grande mobilidade. Ele controlará o campo de batalha, se devidamente escoltado e enquadrado (e fazendo parte de uma organização com comando e controlo modernos)

Isto poderia levar a outras discussões muito interessantes e inesperadas sobre opções de equipamentos dos países vizinhos, mas não vamos por aí... :mrgreen:

Cumprimentos
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« Responder #464 em: Maio 20, 2008, 10:53:58 pm »
Mesmo como arma ofensiva vimos, na guerra do Iraque, os tanques americanos a liderar o avanço até ao centro de Bagdad.

Os conflitos no Iraque, Líbano e Afeganistão todos têm visto tanques a ser utilizados sem ser em batalhas de carros de combate, contra forças que nem blindados ligeiros têm.