Governo quer alargar direitos marítimos

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Vicente de Lisboa

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #120 em: Setembro 30, 2010, 02:32:54 pm »
Citação de: "João Vaz"
A questão que se impõe é: então não chegam?  :mrgreen:

Mas de que valem os navios se não tivermos os quadros para os rentabilizar?
 

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P44

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #121 em: Setembro 30, 2010, 03:18:49 pm »
o fundo do mar é bom, já que brevemente todos estaremos nele.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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João Vaz

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #122 em: Setembro 30, 2010, 05:19:37 pm »
Citação de: "P44"
o fundo do mar é bom, já que brevemente todos estaremos nele.

Hall of Fame com esta sentença.  :mrgreen:

Nada como a sapiência do bom humor!
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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João Vaz

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #123 em: Setembro 30, 2010, 05:40:40 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "João Vaz"
A questão que se impõe é: então não chegam?  c34x

Pois a contínua procura de PhDs (e não só) nas áreas científicas são bons indicadores da natural apetência pela especialização em áreas onde a Energia, Tecnologia e Ambiente no âmbito do Mar também se incluem. Ou seja, facilmente e em pouco tempo se reciclam/especializam as fornadas do Mar. Sendo que não apenas muito trabalho de investigação decorre neste preciso momento nessas mesmas áreas, como também muitos conterrâneos técnicos, Licenciados, Mestres, Doutores, etc., encontram-se a esta hora algures no Brasil, em Angola e outros recantos ao serviço de outros países. Faltam é... os meios neste rectângulo nacional  :)


Citação de: "Vicente de Lisboa"
Mas de que valem os navios se não tivermos os quadros para os rentabilizar?

Temos quadros, bustos, medalhões e efígies capazes de rivalizar com as figuras do "estrangeiro". Técnicos, Licenciados, Mestres, Doutores, you name it. Mas se não há efectiva definição prática da tal Política do Mar, isso transmite pouca confiança a quem procura trabalho, por agora. E no entanto...

Senão, veja-se:
Quando é preciso desatolar um navio encalhado no litoral lusitano, chamam-se os holandeses.
Dragagens para manutenção de portos nacionais? chamam-se os holandeses.
É necessário prevenir a poluição de um eventual derrame de "pitroil" em Portugal, liga-se para os holandeses.

Let's look at a "traila":

1) Como é sabido, em 2003 a hoje extinta Comissão Estratégica dos Oceanos apresentou a Estratégia Nacional para os Oceanos.

2) Ainda em 2003, a pequena marinhagem foi expulsa da Doca de Algés, a pretexto da hipótese de vir a receber a piramidal Taça América. Apesar do fracasso, sempre se ganhou mais um projecto imobiliário na frente ribeirinha... A única empreitada "moderna" adjudicada consiste no Terminal de navios de cruzeiro. Tornámo-nos numa espécie de Caraíba continental, mas mais feiota.

Resultado das coisas estratégicas: decorridos quase 8 anos desde o relatório fundacional da Estratégia oceânica, face à prioridade estratégica do Mar temos então grandes obras: aeroporto internacional, terceira ponte e TGV...  :?

Se o respeito pelo Direito do Mar for igual ao da nossa terra, não necessitamos de mais leis... Precisamos é de uma Guarda-Costeira, uma frota hidrográfica, infraestruturas portuárias de um país europeu do séc. XXI e saber atrair investimento, tornar os estaleiros capazes de encarar a competição global.

Meias-medidas, falta de empenhamento e superficialidade é tudo o que temos por enquanto, desde há quase 8 anos. O rosário habitual do "marketing" político. O facto de ainda hoje se discutir neste país como potenciar uma nação marítima, face ao mar, diz tudo quanto ao retrocesso histórico.

É todo um sector vital eternamente condenado e atrasado. Ano após ano, o desequilíbrio mantém-se.
As estratégias óbvias não são acompanhadas nem por qualificação concreta das zonas portuárias, nem nos meios operacionais, nem na capacidade logística. Falta a necessária sustentação para aplicação da estratégia.

Quando o Cabo Bojador foi dobrado, e depois o das Tormentas, não faltaram homens, nem navios. E a estratégia era até muito simples. (momento nostalgia  :oops: )

"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
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Luso

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #124 em: Setembro 30, 2010, 06:46:47 pm »
Perdoem-me a irrelevãncia deste postal, mas tenho que louvar este último do João Vaz.

Esta gente que formalmente nos "governa" não pensa como nós. O significado das palavras é para eles diferente. "Estratégia" não passa de uma intenção sonante, genérica, abstrata e que nada nem ningém vincula. Na sua esmagadora maioria não passam de uma colectãnea de lugares comuns que, de tão óbvios, ninguém vai refutar. Algo como "promover o crescimento económico". Nunca passa para opções bem definidas e concretas. Como se diz no meio, "acções operativas".

Só pessoal tapadinho é que cai nisso.
E há muito pessoal tapadinho.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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João Vaz

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #125 em: Outubro 01, 2010, 11:52:24 am »
Só uma adenda às concretizações "estratégicas":

Também temos:

A torre (inclinada) do Centro de Controlo do Tráfego Marítimo em Algés, dominando sobre o deserto naval nacional:




E um projecto atascado de Wave (sem) Power no valor de 1 milhão, 250 mil euros.




Aconteceu em 2008. Um Parque de Ondas na Aguçadoura, Póvoa de Varzim...
http://www.cm-pvarzim.pt/groups/staff/conteudo/noticias/parque-de-ondas-da-agucadoura-ja-produz-energia/

Entretanto, os malvados problemas financeiros na estrutura accionista (estrangeira) do consórcio deixaram as máquinas desmontadas e amarradas no Porto de Leixões...
 


Porém, a promessa mantém-se para 2011. Aguarda-se intervenção divina.

http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economia/Interior.aspx?content_id=1369467

Reportagem da SIC
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #126 em: Outubro 01, 2010, 06:03:16 pm »
Citação de: "Luso"
Perdoem-me a irrelevãncia deste postal, mas tenho que louvar este último do João Vaz.

Esta gente que formalmente nos "governa" não pensa como nós. O significado das palavras é para eles diferente. "Estratégia" não passa de uma intenção sonante, genérica, abstrata e que nada nem ningém vincula. Na sua esmagadora maioria não passam de uma colectãnea de lugares comuns que, de tão óbvios, ninguém vai refutar. Algo como "promover o crescimento económico". Nunca passa para opções bem definidas e concretas. Como se diz no meio, "acções operativas".

Só pessoal tapadinho é que cai nisso.
E há muito pessoal tapadinho.


Caro Luso, estás enganado...

Estratégia para enriquecerem, e promover o crescimento económico da conta bancária deles é no que esses individuos mais pensam  :G-bigun:
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papatango

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #127 em: Outubro 17, 2010, 09:45:11 pm »
Citação de: "luso"
Eu não contaria com os americanos a médio prazo. Cheira-me (cheira? tresanda!) que eles terão problemas que cheguem. Alemanha ou Brasil parecem-me os parceiros a considerar.
Respondo aqui à questão levantada sobre a saída da NATO de Oeiras.

A questão do futuro de uma eventual plataforma continental, é complicada na medida em que a dimensão da área que corresponderia a Portugal é enorme e completamente desproporcional relativamente ao tamanho do país e da sua população.

Portanto, coloca-se o problema da muleta.
Mas qualquer muleta vai sempre querer a sua parte.

A América também tem a sua plataforma continental atlântica e por isso não tem um problema tão grave quanto Portugal e se tiver alguma coisa a ganhar poderá apoiar Portugal.

O Brasil, infelizmente não tem nem vai ter tão cedo um peso específico real.
Não é que os brasileiros não queiram, o problema é que não podem. O Brasil não está directamente implicado e não tem grande coisa a ver com o Atlântico Norte. A politica externa brasileira pauta-se sempre por opções não intervencionistas, com excepções pontuais, como foi a intervenção na II guerra mundial.
Depois volta ao normal. Presentemente a actual direcção politica brasileira tentou dar uma imagem diferente, mas espalhou-se ao comprido.

A Alemanha, parece-me ser um contrasenso.
Trata-se de uma potência continental, sem tradição marítima. Uma opção pela Alemanha, colocaria Portugal em conflito com a Grã Bretanha, com a França, com a Espanha e com os Estados Unidos, sendo que todos estes países possuem meios navais correspondentes a nações com saída para o oceano.

Tal situação faz-me lembrar o Mapa Cor de Rosa, em que as grandes potências continentais (Impérios Russo, alemão e Austro-Hungaro, deste último não tenho absoluta certeza) apoiaram Portugal, mas no fim da história, toda a gente meteu o rabinho entre as pernas e foi a potência naval dominante que ditou as cartas.

A potência naval dominante do Atlântico, são os Estados Unidos. E isto não vai mudar nos próximos 250anos. Estar contra a América, será a mesma coisa que estar contra a Grã Bretanha no final do século XIX.
Mesmo que o poder dos americanos seja contestado na Ásia, no Pacífico e no Indico, a américa continuará a reinar suprema no atlântico norte.
 

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Luso

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #128 em: Outubro 17, 2010, 11:06:35 pm »
PT, creio que Portugal tem demasiado a perder em se aliar com alguém que é demasiado forte, alguém que se quiser dita as cartas que quiser, por agora. Em relação a Portugal creio que muito difícilmente não o faria, mas veremos como o povo americano vai indireitar a sua casa.

O Brasil, por seu lado, tem um poder latente mais que óbvio. Além disso tem capacidade industrial e científica/tecnológica. E certamente que será capaz de se autonomizar em determinadas áreas, o que se traduz na possibilidade de fornecer bens e serviços que não seja conveniente serem fornecidos pelos EUA. E quem diz os EUA, diz os Reino Unido, a França ou a Rússia.
A Alemanha, essa tem massa de diversos tipos: a cinzenta e os aéreos. E pouco mar, comparativamente falando. Mas é uma potência e tem estado ao nosso lado na esmagadora maioria dos casos, ao contrário dos nossos "aliados" tradicionais.

Lidar com ingleses ou americanos é arriscar ser traido. E depois, a classe dirigente desses países não é gente para se convidar para padrinhos de baptizado.

Agora dizes muito bem quando sugeres que estamos sós nesta coisa.
Pois claro! Se não nos defendermos, vão ser outros a fazê-lo por nós? Daí eu mencionar países com capacidade de nos fornececer aquilo que precisamos para fazermos o nosso próprio trabalho. Não para o delegar ou partilhar com outros.
O que vale é que isto do "aumento da plataforma continental" já está a alertar as pessoas para a necessidade de termos uma marinha mais poderosa.

Nós estamos mais sós do que se pensa.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Jorge Pereira

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #129 em: Outubro 17, 2010, 11:26:49 pm »
Citação de: "José Manuel Félix Ribeiro"
Como é que nós, portugueses, nos vamos adaptar a esta nova situação?

Penso que os alemães simpatizam connosco. Investiram cá, têm uma boa experiência, e não fizemos nada recentemente que os levasse a mudar de atitude. Portugal acumulou um capital relativamente à Alemanha que é positivo e que o distingue da Grécia. Mesmo passando entre os pingos da chuva, não estamos assim tão mal no nosso relacionamento político.

Penso, no entanto, que a Holanda continua a ser crucial e, quando a Bélgica se desintegrar, a Flandres pode ser a nossa maior amiga. É preciso reflectir muito sobre isto, mas creio que há três países que nos interessam: a Alemanha, a Holanda e a Noruega.

A Noruega?

A Noruega devia ser o nosso aliado principal por causa do petróleo, do mar e da exploração da plataforma continental.

Alguns dos cenários do exercício que fez mais recentemente [Portugal 2025 - que funções no espaço europeu, cuja recente actualização considera quatro cenários: "Florida Europeia", "Plataforma Asiática", "Escócia do Sul", "Ponte Atlântica"] consideram a plataforma energética que poderíamos constituir como relevante.

Exacto. Por isso, a Noruega é um parceiro possível - é atlântico e está muito próximo da UE. Fizemos um trabalho sobre as empresas energéticas na Europa e a Statoil [norueguesa] é uma coisa extraordinária - a forma como eles conseguiram estar no mundo inteiro. Mas falo da Noruega se decidirmos fazer uma aposta na plataforma continental, na sua extensão. Os alemães podem também estar interessados, porque não têm mar. Mas entre alemães, noruegueses e holandeses... A Noruega e a Holanda são o mundo atlântico. A Alemanha é o mundo europeu de que não podemos fugir.

Não tenho agora muito tempo para desenvolver, mas a meu ver as prioridades deveriam ser estas:

Estados Unidos: Ligação transatlântica, apoio militar, influência global, mercados financeiros e económicos.

Noruega: Know-how na exploração e aproveitamento da nossa ZEE e Plataforma continental. Energia.

Alemanha: Mercado (o maior da Europa), capacidade industrial,  ligação de Portugal ao continente por intermédio da potência dominante nesta área geográfica, longe de outros países continentais que facilmente colidem com os nossos interesses (Espanha e França).

Inglaterra: Mercados financeiros, contrapeso à opção continental europeia.

CPLP: Mercados (principalmente o Brasil), dispersão geográfica, capacidade de influência desses países nas suas respectivas áreas de interesse. Energia.

Holanda: País vocacionado para o mar por excelência (Atlântico), com grande Know-how nesta área, mas não só.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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FoxTroop

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #130 em: Outubro 18, 2010, 12:28:56 am »
Citar
Não tenho agora muito tempo para desenvolver, mas a meu ver as prioridades deveriam ser estas:

Estados Unidos: Ligação transatlântica, apoio militar, influência global, mercados financeiros e económicos.

Noruega: Know-how na exploração e aproveitamento da nossa ZEE e Plataforma continental. Energia.

Alemanha: Mercado (o maior da Europa), capacidade industrial, ligação de Portugal ao continente por intermédio da potência dominante nesta área geográfica, longe de outros países continentais que facilmente colidem com os nossos interesses (Espanha e França).

Inglaterra: Mercados financeiros, contrapeso à opção continental europeia.

CPLP: Mercados (principalmente o Brasil), dispersão geográfica, capacidade de influência desses países nas suas respectivas áreas de interesse. Energia.

Holanda: País vocacionado para o mar por excelência (Atlântico), com grande Know-how nesta área, mas não só.

Seja qual for a direcção tomada, a questão mantem-se. Que podemos oferecer que não possam vir buscar?

É que no caso dos USA, para além dos problemas proprios sérios que tem, pode facilmente passar por cima de nós e "negociar" seja o que for directamente com quem de facto tem capacidade de exercer "direitos" no nosso triangulo (Espanha?). Com o deslocamento do centro de gravidade para fora do Atlantico Norte, Portugal tem um peso cada vez mais insignificante para os interesses USA.

Noruega continua a ser, para mim, o parceiro de excelencia e a opção natural, visto a sua localização e estar fora de "blocos". Contudo, não vejo que se possa fazer grande coisa no nosso contexto actual. É que fazemos excelentes projectos, que acabam invariavelmente mortos à nascença, sugados em comissões e instituições que apenas servem, na maioria dos casos, para sacar dinheiro do orçamento e colocar mais uns entachados. Creio que qualquer coisa que proponhamos aos norueguese e que implique a injecção de capital deles cá, será acolhida com muita reserva e com exigencias que nos farão reconsiderar.

A Alemanha, o nosso melhor parceiro continental (e acredito que se-lo-á por muitos longos anos), tem os olhos postos a leste. Torna a acalentar o sonho de uma fronteira terrestre com a Rússia que lhe irá permitir o acesso à energia e matéria-primas que necessita cada vez mais. E a culpa da viragem a leste dos alemães também é nossa ao ajudarmos a UE a expandir a leste. (beneficiou todos menos nós cá no canto)

Inglaterra e Holanda. Concorrentes directos, principalmente a Holanda. Não acredito que adirão a uma estratégia que lhes é directamente nefasta, tanto mais a Inglaterra, que luta actualmente para não colapsar (muitos por lá actualmente interrogam-se se o facto de não terem aderido ao € não ficará como o maior erro da sua história)

CPLP. Uma aposta de longo prazo. A maneira de ter peso na Europa, mas é coisa para muitos anos, mesmo muitos e já se vai com atraso.
 

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papatango

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #131 em: Outubro 18, 2010, 11:42:50 pm »
Quando falo na questão da plataforma continental e dos direitos marítimos a ela associados, penso na perspectiva histórica, e coloco a possibilidade de no futuro se verificar uma corrida ao fundo do mar, como a partir do último quartel do século XIX, especialmente a partir de 1880 e que tem um dos seus marcos mais importantes na célebre Conferência de Berlim de 1884/1885.

A ligação que faço é a seguinte:

Os portugueses também acreditavam que tinham direitos históricos sobre grande parte dos territórios africanos. Nós acreditavamos e os outros países pura e simplesmente ignoravam com desinteresse esses nossos direitos, porque afinal, não estavam suficientemente desenvolvidos os meios técnicos para permitir a exploração efectiva dos territórios africanos.

O grande desenvolvimento das redes ferroviárias que tinha começado grosso modo por volta de 1840, tinha atingido velocidade de cruzeiro em 1880, altura em que se atingiu uma rapidez de construção muito elevada, resultado da aplicação de novas técnicas.

Os caminhos de ferro das grandes potências estavam mais que prontos para iniciar o desbravamento de África, com os britânicos à frente, que já tinham iniciado um processo idêntico na India.

Em 1880 a rede ferroviária da Grã Bretanha apresentava já sinais de saturação, com uma elevada densidade de linhas (a França e a Alemanha, países de maior dimensão teriam mais km de caminhos de ferro que a Grã Bretanha no final do século XIX).

O caminho de ferro é portanto a mola que justifica e facilita a corrida a África.

Eu parto do principio de que dentro de alguns anos, novas técnicas vão permitir explorar o fundo do mar de forma economicamente vantajosa.
Nessa altura, muito mais que hoje, esse fundo do mar será extremamente apetecível, tal como a África passou a ser muito mais apetecível quando os meios para a controlar e explorar comercialmente ficaram disponíveis com a revolução do caminho de ferro.



Portanto, se ocorrer um fenómeno idêntico, podemo-nos deparar com uma situação idêntica àquela com que já nos deparamos no passado:

Demasiados km2 de superficie marítima, para um país tão pequeno.
Nessa altura, haverá uma nova conferência de Berlim, para determinar que novas leis vão gerir os assuntos do mar e para atribuir territórios aos vários países.

Portugal terá o seu quinhão (se existir como Estado Independente), mas a maior parte desses milhões de quilómetros quadrados serão para outrem.

Considerando que os principais interessados nas nossas actuais potências águas são os nossos vizinhos mais directos, que tipo de relacionamentos deveremos desenvolver para nos precavermos contra eles ?

A Alemanha, é por natureza uma potência continental e por isso vai querer a sua parte do bolo, mas se os alemães quiserem a parte deles, então todos os outros vão querer.
A única coisa lógica que poderíamos fazer, seria tentar evitar aceitar a repartição do bolo, garantindo o direito àqueles recursos.

Mas em quem nos apoiamos ?

Certamente que não nos nossos «aliados europeus», os mesmos que em 1890 nos viraram as costas e olharam para o lado.
Todas as potências europeias nos bateram nas costas para avançar com o Mapa cor-de-rosa, mas quando se tratou de vias de facto, todos eles olharam para o lado e traíram as promessas de apoio.

Poderemos alguma vez confiar em países como a França a Alemanha ?
Pessoalmente acho que não são de mínima confiança.
Os britânicos já há muito que não são uma grande potência naval.

Só restam os Estados Unidos.
Os Estados Unidos, para afirmar o seu apoio à garantia dos direitos portugueses à exploração de vários milhões de km2 de superfície oceânica e do seu correspondente valor económico.

São o único país cujo apoio, tem significado politico-militar.
 

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Luso

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #132 em: Outubro 19, 2010, 12:31:27 pm »
Quem é fraco não negoceia: fica com as sobras.
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Vicente de Lisboa

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #133 em: Outubro 19, 2010, 01:09:48 pm »
Citação de: "papatango"
Nessa altura, haverá uma nova conferência de Berlim, para determinar que novas leis vão gerir os assuntos do mar e para atribuir territórios aos vários países.
Convenção das Nações Unidas Sobre o Direito do Mar - Artigo 76ª e seguintes.

Citação de: "papatango"
Portugal terá o seu quinhão (se existir como Estado Independente), mas a maior parte desses milhões de quilómetros quadrados serão para outrem.
Limites exteriores da extensão da plataforma continental de Portugal - ~2 milhões de kilometros quadrados.
 

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papatango

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Re: Governo quer alargar direitos marítimos
« Responder #134 em: Outubro 19, 2010, 02:20:12 pm »
Desde quando as convenções internacionais têm valor após terem sido revogadas ?

O que foi a conferência de Berlim, que não uma reorganização das leis, de forma a dar suporte juridico internacional aos direitos das potências europeias que tinham capacidade para efectivamente controlar territórios ?

Mesmo hoje, quando ainda não há uma noção do que pode haver debaixo do mar, se você disser a um cidadão europeu medianamente informado, que Portugal tem mais ZEE que a maior parte dos países europeus todos juntos, ele vai-lhe chamar parvo.
Se você provar que tem razão, ele coça a cabeça e diz que isso não pode ser e que é um absurdo porque o país é demasiado pequeno.

Nós não temos dimensão para aspirar a controlar as possíveis riquezas da plataforma continental, sem fazermos o que fizemos sempre:
Conseguir apoio da potência que tiver a ganhar alguma coisa, mantendo ainda uma parte considerável do controlo das riquezas e recursos para nós.

Se nos próximos 20 anos, a técnica evoluir e passar a ser possível explorar riquezas do fundo do mar com custos reduzidos, o que o governo da Alemanha vai fazer quando a opinião pública alemã disser que o povo alemão tem direito a uma parte da plataforma continental europeia ?

Quanto tempo você acha que vai demorar, até que alemães e também franceses, polacos, húngaros ou italianos exijam uma divisão da plataforma continental já não pela bitola da costa dos estados marítimos, mas sim pela da dimensão populacional dos países do continente ?
Que direito temos nós, 10 milhões de europeus que estão em Portugal, de ter centenas de vezes mais ZEE que os 80 milhões de europeus que estão na Alemanha ?

Se somos parte da União Europeia, não faz sentido que tudo o que temos no fundo do mar seja repartido de forma equitativa entre os europeus ?
 

 

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