Não podemos substituir a GNR

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papatango

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Não podemos substituir a GNR
« em: Abril 19, 2004, 11:44:43 pm »
Uma questão se me colocou há uns dias e realmente devo dizer que para tal não tenho resposta.

Tem a ver com uma eventual retirada da GNR do Iraque. Ora todos sabemos que a GNR é uma policia e não uma força do exército. Diz-se por isso que se a coisa ficar preta no Iraque, teremos que retirar a GNR porque aquela força, sendo de cariz policial, não está vocacionada para conflitos militares.

Pessoas da GNR que conheço, afirmam-me que a GNR está muito melhor preparada que o exército para este tipo de operações e que o exército não poderia fazer nada que a GNR não faça, embora eu ache que é um pouco de orgulho corporativo da GNR que está na origem destas palavras.

A realidade no entanto é capaz de andar por estes lados. Se a situação azedar e se optassemos por enviar tropas, será que M-113 seriam mais eficazes que os actuais IVECO ?
Que tipo de equipamentos deveriamos enviar para o Iraque ?
Chaimites ?, V-150 para apoio de fogo?, M-113 porta morteiros?

Ou pura e simplezmente devemos considerar que estamos no Iraque para operações de policiamento de paz e que não temos meios para efectuar uma operação de imposição de paz?

É que a nossa tropa, desde a guerra colonial que não entra em "molho" a sério, e normalmente quando estamos "debaixo de fogo" não costumamos ser muito bons de assoar. Em Africa não havia televisão quando se limpava o sarampo a uns quantos "excedentes populacionais".

No Iraque será qua não complicavamos as coisas ?.

Já estou a ver o Zé Tuga:

Ah mê ganda  :2gunsfiring:

Portanto, sería boa ideia substituir as tropas, ou o mais lógico e racional sería retira-las até que os americanos pacificassem a situação ?

Cumprimentos
 

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emarques

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« Responder #1 em: Abril 20, 2004, 02:29:44 am »
Sim, essa é a grande questão. Será que, caso seja necessário retirar a GNR porque não está preparada para a intensidade do conflito, colocar o exército no lugar deles é uma melhoria substancial? Valerá a pena substituir Protectors por Chaimites? G36 por G3? (;))

Já agora, no caso de enviar uma unidade do exército para o Iraque, de que brigada seria? Da BMI? (e será que o Comandante Supremo deixa as tropas sair do país?)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Rui Elias

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« Responder #2 em: Abril 20, 2004, 02:11:53 pm »
Por mim acho que Portugal deveria estratégicamente apostar no seu espaço natural que é o espaço lusófono onde ainda pode ter uma palavra a dizer, e deixar de andar em bicos de pés ao lado dos grandes em teatros de operações a quem não nos ligam laços históricos ou culturais.

Dado que os pressupostos da invasão e ocupação do Iraque não se verificaram e dado que a população iraquiana manifestamente não quer ser ocupada, o papel mais correcto que Portugal deveria tomar seria a da retirada, canalizando esses meios para outros teatros a quem nos ligam laços de cooperação e amizade.

E contribuir para a construção europeia, e não fracturando-a, fazendo o frete a Washington e a Londres.

Portugal só pode ser influente no mundo lusófono se for importante no seio europeu, e só pode ter importancia na Europa se tiver laços priveligiados com os países lusófonos que são a mais valia que Portugal pode ter no mundo.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #3 em: Abril 20, 2004, 04:52:43 pm »
Pelos vistos existem aqui diversas contradições que vale a pena discutir.

Começando pelo post inicial do papatango, que acho que é extremamente opurtuno, penso que a não existe alternativa de momento à GNR.
Isto é, se a situação se agravar ao ponto de a GNR não poder actuar penso que não deveríamos substituí-la por efectivos militares pela simples razão que o exército não tem o equipamento necessário para uma operação eficaz de imposição de paz num teatro como o Iraquiano.
O equipamento essencial para o exército passaria pelos novos blindados que, como sabemos, apenas serão entregues para 2004. Logo, como penso que o M113 não é o veículo ideal para este tipo de imposição urbana, o exército não teria nenhum meio mais pesado para enviar ( por favor não me falem nas Chaimite ).

Ao contrário do Rui Elias eu defendo a permanência da GNR no Iraque, nem que seja por uma razão de princípio.
Só concebo a retirada dos efectivos portugueses em 2 situações:

- Um agravamento de tal maneira grave da situação iraquiana que impossibilite a GNR de actuar. Entenda-se: situação de guerra aberta.
- Retirada do destacamento italiano que fornece toda a logística ao destacamento português.

Discutindo agora outras questões:

Citar
Dado que os pressupostos da invasão e ocupação do Iraque não se verificaram e dado que a população iraquiana manifestamente não quer ser ocupada

Diga-me Rui por favor, qual é a população que, mesmo por mais desesperada que esteja, gosta de ser ocupada? Eu sinceramente não conheço. Isto é algo que acontece em qualquer conflito que tenha um tempo tão longo de permanência do ocupador. E o caso iraquiano é especial. Todos sabemos porquê.

Citar
o papel mais correcto que Portugal deveria tomar seria a da retirada, canalizando esses meios para outros teatros a quem nos ligam laços de cooperação e amizade.

Não concordo. Isso seria seguir o exemplo espanhol ( até certo ponto ) e seria visto como mais uma vitória do "terrorismo" mundial. Seria favorecer ainda mais todos os grupos islâmicos. Seria uma forma de "publicidade" enorme que motivaria ainda mais a resistência iraquiana.
A retirada nunca deverá ocorrer antes de 30 Junho ( data da passagem de soberania para os Iraquianos ). Qualquer retirada antes desse tempo será vista como uma vitória da resistência e de todos os que "pregam" contra o mundo ocidental. É uma questão de princípio. Já que estamos nisto que estejamos bem e que saibemos sair na data mais opurtuna.

Citar
E contribuir para a construção europeia, e não fracturando-a, fazendo o frete a Washington e a Londres.

Oh Rui, essa faca tem dois cumes. Não é preciso relembrá-lo que estavam mais países europeus ( desta europa a 25 ) ao lado dos Estados Unidos do que ao lado da Alemanha e da França. Você diz que Portugal ajudou a fracturar a unidade europeia com o apoio ao EUA, pois eu posso bem dizer que foi a Alemanha, França e Bélgica que fracturaram a Europa. Como vê não é algo linear. Ser europeu não é estar contra os EUA. Isso já parece um argumento de bloquistas!  :wink:

Sejamos coerentes nas nossas análises. A fractura da europa não se deu apenas de um lado e não foi causada exclusivamente por um desse grupo de países. Afirmar isso é cometer um grave erro.

Citar
Portugal só pode ser influente no mundo lusófono se for importante no seio europeu, e só pode ter importancia na Europa se tiver laços priveligiados com os países lusófonos que são a mais valia que Portugal pode ter no mundo.


Portugal já é bastante influente no mundo lusófono. Tal também não é de espantar já que, fora o Brasil, todos os outros países são bastante sub-desenvolvidos.
Portugal deve apostar na Europa ( especialmente agora que somos 25 ) mas sem nunca esquecer a sua vertente atlântica.
A União Europeia não é um santo nem os Estados Unidos o papão do mundo. Muito longe disso.
O objectivo de Portugal deverá ser ( na minha opinião ) a construção de um equilibrio estável entre a vertente europeia e a vertente atlântica. São ambas essenciais a Portugal e ignorar alguma delas seria um erro fatal.
Ricardo Nunes
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« Responder #4 em: Abril 20, 2004, 06:49:06 pm »
Só posso concordar com a análise do Ricardo Nunes.
A GNR não deve sair até 30 de Junho, podendo até extender-se a sua missão consoante os desenvolvimentos político-diplomáticos (designadamente uma nova resolução da ONU e a vontade do CGI).
Está completamente fora de hipótese a substituição da GNR por uma força militarizada, não só pela falta de meios e verbas, mas também pelos condicionalismos constitucionais e politico-partidários internos.
Essa conversa de Portugal ter contribuído para a divisão da Europa é falaciosa, é paleio de extrema-esquerda.
"If you don't have losses, you're not doing enough" - Rear Admiral Richard K. Turner
 

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« Responder #5 em: Abril 27, 2004, 11:14:52 pm »
A GNR tambem nao possuia o "tal" equipamento ate uns meses antes, supostamente tambem nao tava preparada, tava tudo com medo.. mas de repente, surgiu do nada uma força da GNR altamente preaparada, com ampla experiencia em conflitos violentos como o Iraque e capaz de tecer opinioes sobre o Exercito Portugues!! Um Exercito que regularmente esta' em exercicio, exercicios esses em tudo semelhantes aos cenarios encontrados no Iraque, situaçoes de protecção a' populaçao por exemplo, isto para nao falar do amplo "exchange" de informaçao com outros exercitos europeus..
Se desse lado duvidam disto tudo.. entao so resta fechar-mos as portas.. :O
O Exercito nao eh o Batalhao de Adidos meus senhores.. :D

(btw.. o exercito nao eh so G3...)


Atençao ah ironia.
"The nation which forgets its defenders will be itself forgotten."
 

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emarques

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« Responder #6 em: Abril 28, 2004, 12:49:31 am »
Bem-vindo! E não ligue muito ao que eu digo, que eu não percebo nada disto. :)). Se a coisa azeda, têm que chamar os meios italianos mais pesados. Se fossem substituídos pelo exército, iriam apenas duplicar as capacidades que os italianos já terão lá. (penso eu de que)

;)

Quanto ao equipamento do sub-agrupamento Alfa, é verdade que se conseguiu fazê-lo em pouco tempo. Mas nesse caso tratou-se de equipar uma pequena força, sem precisar de garantir a inter-operabilidade com as nossas outras unidades. No caso dos blindados, por exemplo, não são uma dúzia deles, são mais de 300. Quando se compra nessa escala, é preciso pensar bem no que se faz.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #7 em: Abril 28, 2004, 01:43:15 am »
Na verdade, os veículos da GNR limitam-se a estar protegidos contra munição 7.62 e pouco mais. Se for 12.7 já não protege nada.

Mas o que é que tem o exército ?

M-113-A2. Mas estes veículos estão melhor preparados para a ameaça anti-armadura dos iraquianos que é o RPG-7?

Resposta: Não

Perante uma granada-foguete RPG-7, quer o "Defender" da GNR quer um M113-A2 da BMI ficam com um orificio muito engracadinho e com papas lá dentro.

A unica diferença é que a BMI pode estar equipada com armas mais capazes para ripostar. Mas no caso português, o que é que temos para ir atrás de uns mouros  :twisted:  que se escondem entre as vielas ?

Resposta: Nada

A solução é sair do veículo e ir atrás deles á pata e isso tanto se faz a partir de um M113 como de um "Defender". Aí, conta a G36, o carregador da G36, a sua precisão de tiro, sobre a G3.

A unica coisa eficaz, é ter lá uns M-113 porta-morteiro. Aí amanda-se umas morteiradas para cima da Moirama e pronto. O problema é que depois mata-se um carradão de civis e aí temos a Alqaeda a esgotar tudo quanto é mapa de Portugal em todas as tabacarias do médio oriente, para planear onde é que se vão rebentar quando chegarem a Lisboa.

Temos que ver as coisas segundo o contexto em que se inserem. A guerra no Iraque pode transformar-se em qualquer coisa mais feia, sem que seja uma guerra aberta. Se for uma guerra aberta, pura e simplesmente não temos exercito para ir para lá fazer nada. Lembro que já não tinhamos no Kosovo, por exemplo, para onde só fomos depois do conflito, porque não tinhamos carros capazes.

Os nossos M60-A3, podem funcionar em exercicios, mas não têm blindagem suficiente para o teatro de guerra moderno. Se até os Abrahams M1-A2 são furados, o que acontecerá com um M60?

Além do mais, como já tive ocasião de dizer, acho que a BMI tería dificuldades em chegar ao Algarve, por isso o Iraque sería totalmente impossível.

Cumprimentos
 

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psychocandy

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« Responder #8 em: Abril 28, 2004, 07:31:30 am »
Eu acho que nao se podem ver as coisas desse prisma.. porque olhem pa perspectiva deles.. uns datsuns, RPG's, AK's mais velhas que a se' de braga, uns panos a fazer de roupa.. chinelos.. VS Equipamento militar, antigo, ultra moderno, nao interessa.
Quem esta' a ganhar ?
Nao sao so os meios.. sao as tacticas a empregar ;)
Portugal eh sempre muito bem sucedido em exercicios, mesmo com as mais antigas das armas, nao era agora que se ia vergar.
Quanto a mim esse tipo de pensamentos e analises comparativas, sao o tipico "pensar com as botas".
Vamos mas eh fechar, as operaçoes, informaçoes, tactica, logisticas, etc, vendemos o material todo e compramos G36 como a GNR.
"The nation which forgets its defenders will be itself forgotten."