Qual a futura ameaça externa a Portugal ? (10/20? anos)

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Blas de Lezo

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« Responder #30 em: Maio 22, 2006, 06:07:52 pm »
Estimado Papatango, disculpa que no escriba en portugués, todavía no sé. No tengo ningún interés en que España absorva a Portugal. Pero partamos de que los intercambios comerciales y la presencia de empresas en los dos países antes del ingreso en la Comunidad Europea, eran inapreciables y mira como estamos ahora.

Que el transcurso del tiempo corre en ese sentido, incremento de los intercambios y la presencia empresarial y que puede llegar a dar lugar a un mercado ibérico en que la parte del león la va a tener España, mera cuestion de lógica y tamaño.

Un aspecto nada despreciable es la floja valoracion nacional que tienen en estos momentos, derivada de la perdida de las colonias y de su lugar en el mundo, como ya le sucedió a España a comienzos del siglo XX.

Creeme si te digo que me puede considerar amigo de Portugal y que solo quiero hacerte ver las tendencias que Portugal debería considerar de cara a un progreso necesario para evitar peligros en el futuro.
 

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papatango

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« Responder #31 em: Maio 22, 2006, 06:28:23 pm »
Citar
Pero partamos de que los intercambios comerciales y la presencia de empresas en los dos países antes del ingreso en la Comunidad Europea, eran inapreciables y mira como estamos ahora
Durante a nossa história, sempre nos habituamos a choques e a alterações. Esse é apenas mais um.

Citar
Que el transcurso del tiempo corre en ese sentido, incremento de los intercambios y la presencia empresarial y que puede llegar a dar lugar a un mercado ibérico en que la parte del león la va a tener España, mera cuestion de lógica y tamaño.
Um mercado ibérico, não é um Estado Ibérico.
Não há que ter medo das questões economicas, o problema. são as questões politicas.

Hoje, como no passado, Portugal tem especiais relações com a Catalunha, de quem somos um dos principais clientes. Essas relações sempre existiram.

Quanto à lógica e ao tamanho caro Blas de Lezo, é um problema que existe desde há séculos e séculos.
O tamanho nunca impediu os portugueses de fazer nada. Essa também é uma lição que devemos retirar da história.

A verdade, é que não há nenhuma logica que consiga superar a lógida da identidade nacional.


Citar
Un aspecto nada despreciable es la floja valoracion nacional que tienen en estos momentos, derivada de la perdida de las colonias y de su lugar en el mundo, como ya le sucedió a España a comienzos del siglo XX.

Caro Blas de Lezo, aqui, eu acho que você comete um erro de interpretação, ao comparar Espanha com Portugal.

Não há muitos portugueses que se sintam especialmente desvalorizados por causa da perda das colonias.
Isso acontece porque as colonias foram durante muitos anos um peso, e tinham uma conotação negativa.
Para muitos portugueses, as colonias representavam a guerra.
Logo, o fim das colonias foi o fim da guerra, e se há coisa que nós aceitámos há muito foi isso.

Quanto ao prestigio, Blás de Lezo, creio que também não está a fazer uma apreciação muito concreta.

Nenhum país estava tão isolado quanto Portugal nos anos 60 e 70 por causa do império.

Em termos internacionais, Portugal não era um país especialmente prestigiado, ao contrário do que aconteceu depois.
Portugal consegui, por exemplo forçar a independência de Timor (independentemente dos problemas seguintes), coisa que vinte ou trinta anos depois, não teria conseguido fazer.

É um erro, pensar que o prestigio de Portugal é menor hoje que o que era antes do fim do império.
O problema quanto ao prestigio do país, neste momento é relativamente à comparação com o Portugal de 1985 - 1995, que cresceu economicamente mais que qualquer outro país Europeu com taxas de 5% e  7% ao ano, e hoje tem taxas de crescimento de 0.5-1%.

Aí é que está o problema do prestigio, não no império.

Os problemas do país, são os mesmos que existiam antes, economia atávica provocada pelo paternalismo estatal e falta de coragem politica para fazer correcções aos caminhos que o país tem seguido.

= = =

Portugal pode ter muitos problemas, mas se há país que não afecta a nossa identidade nacional, esse país é a Espanha.
Conforme dizia o professor Agostinho da Silva, Portugal afirmou-se contra a Espanha e essa afirmação é clara ao longo dos séculos.


= = =

Caro Blas de Lezo: O único problema que podemos ter com a nossa identidade nacional, que tem a ver com Espanha, é se o actual movimento desagregador do Estado Espanhol pura e simplesmente dissolver a Espanha como Estado.

Nesse caso, aí sim, teremos problemas, porque inevitavelmente haverá movimentos dentro da peninsula, tendentes a voltar a re-arranjar os vários estados ibéricos.

E evidentemente, Portugal estará metido no barulho, aliás como sempre.

Cumprimentos
 

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Blas de Lezo

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« Responder #32 em: Maio 22, 2006, 09:08:11 pm »
Parece que el fondo del asunto del predominio económico no ha quedado del todo explícito. ¿Cómo predomina USA hoy en el mundo, a parte de por su navy? por la economía. No necesita conquistar territorios,  dominarlos economicamente es suficiente.

Por eso prevalecer en el mercado ibérico en el futuro no es un hecho inocente, el que manda en el dinero, manda y sobre todo entre socios tan desiguales como España y Portugal. La igualdad será menos igual o la desigualdad sera mas desigual.
 

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papatango

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« Responder #33 em: Maio 22, 2006, 10:39:45 pm »
Creio que não são questões comparáveis.

A Espanha, não é, nem será nunca um país com a dimensão e a importãncia dos Estados Unidos, e a realidade é que os Estados Unidos podem mandar no mundo, mas Portugal continua a ter a sua identidade própria.

O mercado ibérico, é o que é, enquanto os portugueses considerarem que isso lhes é interessante. Aliás, como no passado.

Lembre-se que já fomos parte de um "mercado ibérico" entre 1580 e 1640 e quando as regras deixaram de ser vantajosas para nós, decidimos sair.

E naquela altura, eramos mil vezes mais dependentes que o que somos hoje.

Como disse, o problema para os portugueses é a nossa identidade nacional.

Se há coisa que os portugueses são, é pragmáticos.

Além do mais, as proprias empresas espanholas, poderão continuar a ser espanholas por muito tempo?
A Espanha é um país médio em termos europeus.

Veja exemplos:
A SEAT caiu nas mãos dos alemães
A CASA, caiu nas mãos de um consórcio dominado por franceses e alemães.

Pelo seu raciocinio, a Espanha tem o mesmo problema de Portugal, só que multiplicado por quatro, e com uma desvantagem:

Não tem a mesma identidade nacional de Portugal, que sempre foi para nós uma enorme vantagem.

A realidade, é que a Espanha é muito menos perigosa que o que pode parecer. Mas é sempre bom lembrar as pessoas dos perigos.

aliás, neste momento, as nuvens que se avizinham da economia espanhola, começam a ser preocupantes e isso sim é um problema, porque no fundo, com uma diferença em termos de nivel os problemas da Espanha são identicos aos portugueses.

Ou seja a Espanha tem uma população a envelhecer, tenta evitar o problema através da importação macissa de pessoas, normalmente do norte de África, tem uma baixa incorporação tecnológica, concorrência do oriente e do leste nos seus produtos tradicionais, com a agravante de o país poder não sobreviver se for afectado por uma crise economica grave, onde as diferenças étnicas que já são grandes em tempo de crescimento economico, se agravarão de forma terrivel se houver uma crise.

Por todas estas razões, a Espanha não é suficientemente grande para realmente nos causar problemas. Desde que a identidade nacional não seja afectada não vejo nenhum tipo de problema nas relações com a Espanha.

Por isso é necessário lutar contra regionalizações e divisões artificiais do país, que essas sim, podem minar a nossa identidade.


Cumprimentos
 

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carlovich

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« Responder #34 em: Maio 23, 2006, 12:44:59 pm »
Perdona Papatango pero te equivocas; España es lo suficientemente grande para provocaros problemas.

Date cuenta que España rodea completamente a Portugal por tierra y que nuestra economía es 8 veces más grande.Las multinacionales, las que no son españolas, han colocado a sus filiales portuguesas dependiendo del mando en Madrid o Barcelona porque consideran que Portugal es un mercado regional, de poca entidad.

En cuanto a la población, al crecer tanto la economía española, se ha tenido que recurrir a emigrantes (como 30 años antes hicieron Francia, Alemania o UK) pero en España además de marroquies, portugueses, rumanos, etc tenemos hispanoamericanos cuya integración es más fácil ya que dominan el idioma.

Y tranquilo, que desde hace 500 años el Reino de España sigue unido.
 

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papatango

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« Responder #35 em: Maio 23, 2006, 02:16:23 pm »
Citar
Date cuenta que España rodea completamente a Portugal por tierra y que nuestra economía es 8 veces más grande.Las multinacionales, las que no son españolas, han colocado a sus filiales portuguesas dependiendo del mando en Madrid o Barcelona porque consideran que Portugal es un mercado regional, de poca entidad.


A Espanha, tem quatro vezes a população portuguesa e a diferença entre economias é de 1: 5 1:5.5 no máximo.

O facto de ser maior, não quer dizer nada.

Por essa ordem de ideias, a economia alemã, que é 11 vezes maior que a austriaca também a poderia absorver.

O problema principal dos espanhois, é que têm uma visão continental da peninsula, e esquecem que Portugal sempre funcionou como se fosse uma ilha.

É natural que as empresas espanholas tenham uma visão "ibérica" do mercado, se essas empresas já estavam em Madrid antes da U.E. é apenas natural que considerem a expansão para mais um mercado que se abre.

O que é importante, é que as empresas que optam por manter o mercado português separado do espanhol, estejam em alguns casos a conseguir vantagens, como é o caso da Siemens.

Muitos europeus, não entendem as particularidades do mercado português, mas quando as entendem, a ideia de colocar a sede em Madrid e uma filiam em Lisboa, começa a perecer menos boa.

Só para dar exemplos:
===============
Conheço pelo menos três empresas (duas americanas e uma alemã) que colocaram a sua sede em Madrid, e decidiram concentrar lá as operações para a peninsula ibérica.

Quando os vendedores chegaram a Portugal, tiveram grandes dificuldades para entrar nos seus respectivos mercados, porque os espanhóis não falam portugues, e são normalmente considerados arrogantes.

O resultado foi a necessidade de treinar vendedores portugueses, e aí o problema resolveu-se.
O problema depois, foi que vendiam o produto mas tinham que fazer demonstrações, e para isso mandavam vir gente de Madrid.

Quando isso acontecia, invariavelmente a demonstração feita em espanhol, era um fracasso, e a venda não acontecia.

A solução encontrada, foi fazer as demonstrações em inglês e mandaram vir pessoas dos Estados Unidos e da Alemanha para fazer a demonstração.

Sabe qual é o resultado old?

As empresas chegaram à conclusão de que colocar a sede em Madrid, foi um erro estratégico.

Euy não digo que estes casos sejam generalizados, mas são uma referência.

A Espanha sempre foi maior e mais rica que Portugal, e há quase trezentos anos que existe como a conhecemos.

A arrancia espanhola, é a que sempre foi, e nós sempre fomos suficientemente capazes de olhar para os espanhois, encolher os ombros e continuar.

Conforme disse anteriormente, a Espanha, como Estado-Espanhol que existe actualmente, não é um problema para Portugal.

O principal problema, no que respeita aos equilibrios ibéricos, é a possibilidade de uma dissolução da Espanha, que coloque dúvidas sobre um possível re-arranjo de fronteiras entre os vários países.

Como já disse anteriormente, para fazer a "Ibéria", primeiro é preciso destruir a "España".

E parece que é isso que o actual Zapatero está a fazer. Isso sim, é um problema para Portugal, e a única forma de colocar em causa a nossa identidade nacional.

Cumprimentos
 

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carlovich

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« Responder #36 em: Maio 23, 2006, 07:19:03 pm »
Referente a la economía de ambos paises (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... P_(nominal), en 2005 el GDP de España fue de 1,126,565 $ y de Portugal 183,436.La relación es de 6,14 (no 8 como puse antes).

En cuanto a calidad de vida mira este enlace:
http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdf

Y en cuanto al tema de las multinacionales me reafirmo en lo comentado anteriormente; lo que comentas son casos puntuales, la generalidad es que los servicios centrales, administración, logística,etc se lleva desde España.

Respecto a la disolución de España tranquilo que no lo verán tus ojos.

España no es una amenaza para Portugal, al contrario quizás garantice más riqueza para toda la Península Ibérica.

Saludos.
 

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papatango

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« Responder #37 em: Maio 23, 2006, 11:08:24 pm »
Citar
Y en cuanto al tema de las multinacionales me reafirmo en lo comentado anteriormente; lo que comentas son casos puntuales, la generalidad es que los servicios centrales, administración, logística,etc se lleva desde España.

É a sua opinião, mas não corresponde à realidade.

Eu acho que para entender essas questões, como os perigos de Espanha, é necessário estar do lado de cá.

Caso contrário, acabamos sempre com o mesmo problema. Falta de entendimento.

A generalidade das empresas multinacionais espanholas, tem uma sede em Madrid.
Isso acontece agora, como aconteceu sempre.
Não é novidade nenhuma.

De resto, a maioria das empresas continua em Portugal a responder perante as suas administrações centrais.
E desde que se mantenha o entendimento de quais são as diferenças entre os dois mercados, não vejo nenhum problema.

Por enquanto, e por muita propaganda negativa sobre Portugal que exista nos vários países espanhóis, a realidade é que a nossa identidade nacional não tem sido afectada.

Volto a repetir, com as palavras do prof. Adriano Moreira:

Não temos nada que temer da Espanha-Castela.
Só devemos temer a Espanha, quando ela deixar de existir.

Do ponto de vista do nacionalismo português, quanto mais castelhana for a Espanha, mais se afirma a nossa identidade nacional.

Só teremos problemas, no dia em que o Zapatero acabe por acabar com o actual Estado Espanhol (E infelizmente parece que está a ter sucesso).

Mas enquanto isso não acontecer carlovitch, não se preocupe com o futuro de Portugal, que para isso estamos cá nós para nos preocuparmos, quando acharmos conveniente.

Cumprimentos
 

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Nadie

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« Responder #38 em: Maio 24, 2006, 03:25:26 pm »
Por cierto cual es el crecimiento de la comunidad autonoma de portugal? el estado español deberia mandar unos cuantos miles de inmigrantes ilegales a trabjar a esta comunidad, tenemos mas de 1 millon :P
 

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Marauder

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« Responder #39 em: Maio 24, 2006, 04:28:13 pm »
Citação de: "Nadie"
Por cierto cual es el crecimiento de la comunidad autonoma de portugal? el estado español deberia mandar unos cuantos miles de inmigrantes ilegales a trabjar a esta comunidad, tenemos mas de 1 millon :P


Caro Nadie, voce assim só faz tristes figuras...

Deveria ter vergonha...andar a gozar com a história espanhola...se soubesse quantos espanhóis tombaram para que realmente Portugal fosse uma comunidade autónoma de Espanha...

Da nossa parte, nós estamos orgulhosos pelos tugas que pela nossa liberdade deram a vida, e iremos a manter assim..

PS:Acerca dos imigrantes..é chato...é o lado negra da vossa economia.....ser conhecido em todo o mundo como o pior sítio da Europa para os imigrantes ilegais.....DEU NA CNN...WORLD EDITION LOL...

..É  a fama de espanha....Sol, praias e imigrantes ilegais...

O nosso crescimento deverá ser entre 0,7 e 1,1...
 

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Nadie

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« Responder #40 em: Maio 24, 2006, 05:33:53 pm »
Quizas los chinos y Marroquies q quieren conseguir Taiwan y el Sahara nos apollen a nosotros politicamente para recuperar Portugal.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #41 em: Maio 24, 2006, 05:45:32 pm »
Caro Nadie, nós já temos muitos emigrantes em Portugal, desde ucranianos (e outros de paises do leste), brasileiros, africanos (especialmente das nossas antigas colónias), chineses e até...Espanhóis. Não sei se sabe, mas cá em Portugal as médias para entrar para o curso de medicina é à volta dos 18/19 valores e as vagas são também elas reduzidas, por isso temos falta de médicos. Essa falta tem sido combatida usando médicos do leste e Espanhóis. Por isso não se preocupe, não é por falta de emigrantes que nós não iremos recuperar, isso depende de nós e do nossos governo.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Doctor Z

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« Responder #42 em: Junho 12, 2006, 02:13:31 pm »
Citação de: "Nadie"
Por cierto cual es el crecimiento de la comunidad autonoma de portugal? el estado español deberia mandar unos cuantos miles de inmigrantes ilegales a trabjar a esta comunidad, tenemos mas de 1 millon :P


Só mereces desprezo pelas parvalíces que dizes, não constrois nada.

Vai para o teu quarto para o pé dos teus peluches e dos teus postais da
Jennifer Lopez ...

Tinha vergonha de dizer o que tu dissestes, mas quando a gente não têm
juízo ... Ainda bem que a maior parte dos espanhoís não são como tu ...
Blog Olivença é Portugal
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« Responder #43 em: Junho 12, 2006, 05:14:27 pm »
O que esperam de um tipo cujo avatar é de uns desenhos animados "chinos" como ele diz?????
É uma "caricatura de um espanhol" que talvez por não ter credibilidade nos foruns do outro lado da fronteira vem para aqui dizer parvoiçes.....
Ah, juventud equivocada...........ò lá como se escreve............
Deve ser um dos maus exemplos de Tenerife, essa terra tão acolhedora.....
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

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Doctor Z

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« Responder #44 em: Junho 14, 2006, 11:11:03 am »
Porquê que a gente terá sempre de se calar perante a provocações com
as do Sungoku de Tenerife ?

Se a gente dissesse num fórum espanhol o que ele disse, até nos botavam
fogo ... Só que esse idiota abusa da liberdade que goza aqui neste fórum
para tais provocações.

Afinal, não será um dos antigos membros espanhoís que foi excluído ?
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