Qual a futura ameaça externa a Portugal ? (10/20? anos)

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Rui Elias

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« Responder #15 em: Março 02, 2006, 05:13:39 pm »
O texo foi um pouco longo, mas para resumir:

A nossa maior ameaça vem de nós mesmos, se ficarmos a ver o mundo girar e nos deixarmos ficar a olhar para o nosso umbigo e a pensar que no passado já fomos grandes.

Portugal por este caminho é a maior ameaça a si mesmo.
 

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dremanu

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« Responder #16 em: Março 03, 2006, 05:04:33 pm »
Rui Elias:

Muito bom o teu texto, agora, uma pergunta; Na tua opinião, quais são as razões que levaram, ou levam, a que se note que o nosso país adopta como que uma postura passiva, talvez mesmo submissa perante este desenvolvimento actual em que se observa a Espanha a ganhar ritmo nas suas pretenções de poder geopolítico?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Rui Elias

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« Responder #17 em: Março 06, 2006, 04:58:10 pm »
Dremanu:

Eu gostaria de deixar claro que esta é apenas e só a minha visão pessoal e que ela pode estar profundamente errada.

Quanto à pergunta que coloca, eu acho que as razões são entre-cruzadas.

Mas sem desprimor para o 25 de Abril acho que uma certa desorientação estratégica portuguesa, findo o Impéro, e uma cultura lusitana, ancestral de costa voltadas para a Europa faz com que Portugal esteja com a Europa cerebralmente, mas que com o coração, a Nação portuguesa continua orientada ao Atlântico.

E isso faz de nós esquizofrénicos.

Nós hoje olhamos com maior atenção ao que se passa em Angola, Guiné ou Timor, que o que se passa nas nossas parceiras Finlândia ou Áustria.

E isso dez um pouco desta desorientação.

Por outro lado, finda a guerra colonial, passou a haver uma certa alergia nacional a tudo o que cheire a FA's, e daí que os governos remetam a agenda da Defesa para o fim.

O resultado é o desinvestimento a que as FA's têm vindo a ser sujeitas.

E isso acabará mais tarde por se pagar em termos de posicionamento portugês no mundo europeu, no mundo da NATO e mesmo no mundo lusófono.

Ou seja:

Portugal acabará por ser mais irrelevante na cena internacional do que tem sido até hoje.

E o fim acontecerá quando Portugal não tiver capacidade para cumprir autonomamente o seu papel na protecção do nosso espaço geográgfico e estratégico, no nosso espaço económico através da defesa da ZEE e quando deixar de ser capaz de cumprir os nossos compromissos atlânticos.

Na minha opinião, acho que Portugal a continuar assim, sem que outros desígnios nacionais despertem no horizonte (que sejam algo de mais nobre que a organização de um europeu de futebol ou de uma Expo) acabará por continuar a afundar-se, sem, rumo, e sem estratégia.
 

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ferrol

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« Responder #18 em: Março 06, 2006, 05:28:17 pm »
Citação de: "Rui Elias"
E o fim acontecerá quando Portugal não tiver capacidade para cumprir autonomamente o seu papel na protecção do nosso espaço geográgfico e estratégico, no nosso espaço económico através da defesa da ZEE e quando deixar de ser capaz de cumprir os nossos compromissos atlânticos.
:shock:  Entón, Rui, ¿Cres que a independencia de Portugal depende das súas forzas armadas?
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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pedro

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« Responder #19 em: Março 06, 2006, 05:59:55 pm »
Eu acho que sim e um ponto importante para Portugal.
Cumprimentos
 

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Miguel Sá

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« Responder #20 em: Março 06, 2006, 10:08:01 pm »
Inteiramanente de acordo Rui Elias.

Mas Portugal, desde quase sempre foi incapaz de por si assegurar a sua defesa ou integridade territorial/nacional:
Havia planos para os britânicos enviarem a Portugal uma força militar caso fossemos atacados pelos alamães durante a 2ª Guerra Mundial
Na 1ª Guerra Mundial, estivemos presentes com armamento britânico e tendo as nossas tropas sido treinadas pelos franceses e britânicos
Aquando das invasoes napoleónicas só nos vimos livres dos exercitos franceses com o forte apoio britânico.
No século XVIII vimo-nos envolvidos na Guerra dos 7 anos e necessitamos de apoio externo, liderado pelo Conde de Lippe
Na Restauração tivemos uma vez mais apoio estrangeiro, Conde de Schomberg
No Século XIV D. João I e D. Nuno Alvares Pereira tiveram tropas inglesas.
D. Afonso Henriques conquista Lisboa com apoio dos cruzados.

Todo este envolvimento externo não resulta sódos nossos lindos olhos, mas de um enquadramneto político próprio.

Tudo isto para salientar que fomos quase sempre incapazes de nos protegermos. Temos vivido, e este parece ser a base do pensamento dos nossos políticos, encostados às nossas alianças. Se algo ocorrer alguém virá.
Não quer dizer que tenhamos de ser como uma Suíça. O custo financeiro seria abissal, mas o fim do SMO, a constante redução de pessoal e unidades (que temo não fique por aqui), e aquela taquenha visão dos nossos políticos são pecados mortais.
 

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Rui Elias

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« Responder #21 em: Março 07, 2006, 09:43:34 am »
Ferrol:

A independência constroi-se hoje não de fronteiras fechadas e através de uma política mercantilista própria de séculos passados, mas através da competitividade num mundo globalizado.

Portugal pertence à União Europeia, e à NATO.

Tem uma economia extremamente aberta, e dependente dos movimentos e tendências económicas actuais.

A sua afirmação passa por ser mais competitivo que o tem sido até hoje, mas também pelo saber e querer salvaguardar os seus interesses nesse mundo cada vez mais competitivo e globalizado, onde o capital não tem fronteiras.

Manter centros de decisão considerados importantes para o interesse do estado, que é coisa que a Espanha faz sem remorsos, e é coisa que eu consideraria que Portugal deveria fazer, em vez de ir em busca do lucro rápido e fácil abrindo a sua economia ao exterior, sem salvaguardar os seus interesses.

A Espanha, igualmente parceira da UE sabe faze-lo, mas nós não.

Quanto a Forças Armadas, naturalmente que a independência de um país não se garante apenas pela existência de Forças Armadas, ainda para mais no estado em que as FA's portuguesas se encontram.

Mas creio, e que acredito que as FA's servem para ser um pilar e garante da soberania e integridade territorial dos povos.

Tal como outros países o fazem, a começar exactamente por Espanha Portugal deveria investir para o futuro umas FA's que lhe garantissem o tal patamar mínimo de defesa através de uma capacidade de dissuasão e defesa necessária.

E ter instrumentos para defender os seus recursos marinhos.

Se é legítmio que a Espanha o faça, argumentando com uma improvável ameaça marroquina, porque consideraria redundante que Portugal fizesse o mesmo?

Cada país define e identifica uma ameaça potencial para justificar o investimento militar.

Eu acredito, através da leitura história, que Portugal continua, mesmo hoje a ter motivos para desconfiar da inacreditável corrida armamentista espanhola que está em curso, e motivos para acreditar que em situação de crise, Espanha não teria pejo em se apossar dos interesses que são vitais para a sobrevivência do Estado português.

Terá Espanha legitimidade acrescida relativamente a Portugal, só porque  a sua economia o permite?

A Espanha tem legitimidade para temer a "invasão moura" e nós não podemos ter medos, identificar potenciais ameaças, ou a nova moda das "ameaças assimétricas" servirão apenas para mais uma desculpa para desinvestir nas FA's?

E se um Estado, como o português está profundamente invadido pelos interesses económicos espanhóis, sem que no entanto a nossa economia cresca, nem tenha beneficiado desse investimento no que respeita a aumento do nível de vida da população, os preços dos bens essenciais em alta, e portanto nada se vendo de bom nesses investimentos estrangeiros em Portugal, o que os poderá garantir que um dia, numa crise, a Espanha não possa utilizar o seu poder bélico para "defender" os seus interreses económicos em Portugal, ou passando ela a ser a seguradora do mar português?

A Independência de um estado pode ser assegurada através de vários instrumentos, complementares.

O problema é que todos os instrumentos de que Portugal já contou no passado, tenm vinda abdicar deles.

E seria pena que após 900 anos de história nós vissemos agora Portugal nas mãos de uma classe político-financeira, a entregar os interesse da Nação a outros, para que Portugal passe a ser ainda mais irrelevante que antes o era.
 

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AugustoBizarro

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« Responder #22 em: Abril 15, 2006, 07:33:35 am »
Bem, a suposição de Marrocos ser uma ameaça é no mínimo ridícula.

Há uma coisa que devemos considerar antes de qualquer suposição.

Qual é o valor estratégico de Portugal(continental)? Quase nulo.

O que teria a ganhar, o país que nos quizesse atacar? (suponho que para ocupar... se fosse só para bombardear, seria um desperdício não?)

Até porque.. o país que nos ocupasse, passava a fazer fronteira com a Espanha e a Europa.  Logo, passava a ser um problema Europeu.

Portanto, a ideia de Marrocos, ou Argélia, ou qualquer perigo Islâmico é completamente absurda, e no fundo é uma espécie de contaminação mental oriunda do pensamento militar americano.

Nós não somos os States. Não temos qualquer influência no mundo, como tal não interferimos na vida de ninguém, como tal, não temos inimigos.
E além do mais somos periféricos.

Isto é uma benção e uma maldição, benção porque estamos seguros e livres de ameaças, maldição porque, esta sensação que temos de perpétua impunidade, leva a que os portugueses nunca se sintam ameaçados e por isso não se esforçam.


A única ameaça militar, que consigo imaginar,  e esta nem sequer é uma ameaça propriamente militar, mas mais diplomática que outra coisa.

É se um governo Português, por qualquer motivo que seja, decide pedir aos Americanos que se retirem da base das Lajes, e eles recusarem.

Nesse caso, pura e simplesmente ocupam, o território fica uma espécie de Guantanamo, sem legalidade internacional, mas de facto, território americano, e pronto. Nós ficamos a olhar, protestamos muito. e mais nada.

Eis o único "conflito" que me ocorre. Mas ainda assim muito hipotético!

Depois á esfera económica, mas isso é outro conflito, bem mais perigoso do que qualquer conflito militar que possamos ter nas próximas décadas.

De facto a independência nacional, já à muito tempo que deixou de ser assegurada pelas forças armadas portuguesas, esta é a triste realidade.

Se Portugal se industrializasse e se transformasse num país desenvolvido, aí haveria dinheiro para ter umas forças armadas, que aí sim, teriam chances de resistir, até contra países europeus, caso necessário. Mas sejamos honestos.. Marrocos? Eles têm muitos problemas já. E que não se confunda a mentalidade dos povos do Norte de África com o Médio Oriente, é radicalmente diferente.

Em vez de discutir conflitos com Marrocos, em penso é que Portugal e Espanha deviam discutir formas de investir mais em Marrocos e na Argélia, pois, sendo "vizinhos", só teriamos a lucrar com isso, e minimizavamos este aspecto de sermos periféricos que tanto nos prejudica económicamente. (comparativamente com.. por ex.. Rep Checa, que acaba de nos ultrapassar. etc)
 

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Shar[K]

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« Responder #23 em: Abril 15, 2006, 11:23:17 am »
De forma alguma acho que valha muito a pena investir em marrocos... penso que angola moçambique e palops estão muito mais á frente nessa prioridade. È que marrocos é um pais pobre, sem grandes recursos e com uma gigante população, já se sabe que se hoje temos muito boas relações, se amanha somos fortes investidores depois de amanha temos uma vaga de imigrantes ilegais que a longo prazo podem ser um problema social.

Penso sim que se devem manter as boas relações com marrocos e ter atenção aos problemas com a zee, penso que tambem existem gasodutos que alimentam portugal que passam atravez de marrocos (marrocos->espanha->portugal (será???) )

Claro que invasão é absolutamente ridicula, uma coisa é invadir (caso conseguissem porque mesmo assim duvido de tal) outra era manterem-se cá. Seja como for penso que com marrocos o problema trata-se em pratrulhar aguas territoriais e eventualmente alguma escaramuça resultante dai.

Essa situação da base das larges é que é sem duvida preocupante, porque se algum dia queremos que eles saim de lá é complicado no entanto duvido que chegasse a uma situação como descreves. Não vejo é nelhum motivo, a tempo presente, para eles sairem de lá, dão-nos € pela base, dão € á ilha enfim.
 

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Marauder

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« Responder #24 em: Abril 15, 2006, 11:45:10 am »
Caro Shar[k], concordo que os Palops são, devido aos laços históricos culturais, mercados mais prioritários que Marrocos.

No entanto não se deve menosprezar este mercado. À que avaliar as vantagens e desvantagens, e meu caro colega, existe muita empresa que não tem a capacidade financeira para montar operações em mercados tão distantes como é grande maioria dos Palop, o que não acontece com Marrocos. Já em termos de risco, Marrocos apresenta menos risco do que grande maioria dos Palop.

  Em Marrocos, não conhecendo a priori a sua economia, diria que o turismo é uma grande aposta desse país. Bem, e no turismo temos também nós forte interesse, com muitas empresas com negócios em Portugal e Palops, logo uma extensão ao mercado marroquino nem seria muito mal pensado.

 E isso de Marrocos ser pobre, bem...tirando Brasil, não serão todas as outras populações pobres? Tirando os diamantes e petróleo angolano e a electricidade de Cahora Bassa, não estamos a falar de países pobres?

  Relativamente a essa ideia de incentivar a imigração desses países para Portugal, bem, tenho-lhe a dizer que eles virão para Portugal, com ou sem o nosso investimento. E mais, se todos os países apostassem nessa política, ninguém investiria nesses países pobres, e pior seria para a imigração. Que eu saiba eles imigram porque...estão desempregados...e a qualidade de vida/salário é super baixa nesses países..
 

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Shar[K]

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« Responder #25 em: Abril 15, 2006, 12:28:02 pm »
compreendo, claro que se possivel devia-se investir em tudo qdo era sitio, o problema é escolher esses mesmos sitios. À partida angola e moçambique que são os maiores mercados africanos (dos palops leia-se) turismo só mesmo a muito longo prazo, mas serviços como telecomunicações, construção, serviços especializados (informatica por ex), engenharia, material de transporte/construção, energias alternativas etc etc enfim é um país com muito mais potencial, sem duvida que os riscos são maiores.

Mas em marrocos, tirando o turismo, que eventualmente nos faria concorrencia ao turismo em território nacional,  não vejo em que se possa investir. Claro telecomunicações, vestuario serviços isso já ta francamente mais desenvolvido que angola/moçambique, resta-nos a construção.

Sinceramente acho que devemos manter boas relações com marrocos e fazer um ou outro investimento nas areas da construção e tecnologias, no entanto canalizava o tal € para investimento interno esse sim deveria ser a grande prioridade nacional.
 

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Marauder

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« Responder #26 em: Abril 15, 2006, 12:48:10 pm »
Citação de: "Shar[K
"]compreendo, claro que se possivel devia-se investir em tudo qdo era sitio, o problema é escolher esses mesmos sitios. À partida angola e moçambique que são os maiores mercados africanos (dos palops leia-se) turismo só mesmo a muito longo prazo, mas serviços como telecomunicações, construção, serviços especializados (informatica por ex), engenharia, material de transporte/construção, energias alternativas etc etc enfim é um país com muito mais potencial, sem duvida que os riscos são maiores.

Mas em marrocos, tirando o turismo, que eventualmente nos faria concorrencia ao turismo em território nacional,  não vejo em que se possa investir. Claro telecomunicações, vestuario serviços isso já ta francamente mais desenvolvido que angola/moçambique, resta-nos a construção.

Sinceramente acho que devemos manter boas relações com marrocos e fazer um ou outro investimento nas areas da construção e tecnologias, no entanto canalizava o tal € para investimento interno esse sim deveria ser a grande prioridade nacional.


:D  :D

   Relativamente ao turismo em Marrocos, se não somos nós a investir, alguém o irá fazer por nós.

Nos dias que correm convem canibalizar um pouco os nossos produtos, isto é..ok, o turismo de marrocos afectará o nosso turismo nacional, mas se forem empresas portuguesas a tratar dos dois sítios, menos mal.
 

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Blas de Lezo

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Conflictos de Portugal en los próximos 10/20 años
« Responder #27 em: Maio 21, 2006, 09:20:25 pm »
Un peligro que no toman en consideración es la progresiva presencia económica española en Portugal. De seguir la tendencia como hasta hoy, ¿No es para ustedes un peligro la asimilacion económica de Portugal por España? De seguir así casi les convendría más ser estado libre asociado con voz y voto.
 

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sierra002

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« Responder #28 em: Maio 22, 2006, 10:47:15 am »
....Y España dependiente de China que va a ser la que nos absorva a todos.

Seamos modestos que el que haya empresas españolas en Portugal no es una invasión. Entre otras cosas porque la economía española no es, verbigracia, la china.
 

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papatango

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« Responder #29 em: Maio 22, 2006, 10:47:39 am »
Caro Blas de Leso, creio que deverá estudar um pouco mais a real participação de empresas espanholas em Portugal.

Ela é importante, mas ainda não é especialmente preocupante.

Na maioria dos sectores há empresas espanholas, mas não há um dominio espanhol.

Além disso, o "dominio" nota-se mais no sector da distribuição, que é o mais visivel.

Afirmar que a economia portuguesa cairá nas mãos da espanhola, é um bocado como afirmar que os portugueses falarão espanhol no futuro.

É uma mistura de "Estória" com "Sueños passados".

O dominio da exconomia espanhola acontecerá, enquanto os portugueses não decidirem boicotar os produtos espanhois, e levar 20 a 25% da industria exportadora espanhola à falência, por exemplo.

Não é só Portugal que fica dependente da Espanha.
Se os portugueses decidirem comprar noutros lugares o que compram em Espanha, o que acontece aos trabalhadores das empresas que fabricam esses produtos?

Seguramente que não os vão vender aos franceses e aos alemães, e muito menos aos países de leste.

As coisas, quando vistas de outra prespectiva menos "Hispana" são diferentes :mrgreen:

Cumprimentos
 

 

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