Tensão em Timor Leste

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Marauder

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« Responder #120 em: Junho 08, 2006, 09:40:26 am »
Citação de: "superbuzzmetal"
Quem criou o tópico ''Portuguese Police arrives at East Timor'' fui eu e não vejo como possa denegrir o nosso país, antes pelo contrário. A polémica gerada pelo tópico não a posso negar contudo é tanto culpa minha como dos Australianos e Neo Zelandeses.


NBRVieira, quando te respondi à PM, não referi isso. Quem abriu o tópico foi o superbuzzmetal.

Eu limitei-me a começar a questionar os australianos que logo desde o início perguntaram porque é que nós não estávamos "debaixo do comando deles".

Tristeza? Ricardonunes, a única tristeza que dá é a situação actual de Timor-Leste...isso sim me deixa triste.

Denegrir o país? Gostava de saber qual a parte que lhe deu essa ideia..não se esqueça que nem todos que estão a comentar são tugas..
 

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NBSVieiraPT

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« Responder #121 em: Junho 08, 2006, 12:20:44 pm »
Marauder, disse volto a dizer, NENHUM Português denegriu a imagem dos Portugueses. Quem o fez foram os australianos como o Catalyst e o outro pseudo-australiano.

E aliás tal como eu disse o Marauder e o SuperBuzzMetal, o JNSA e o Papatango estiveram muito bem :roll:
 

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papatango

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« Responder #122 em: Junho 08, 2006, 12:41:00 pm »
É uma situação complicada.

A mim parece-me evidente que a Australia está apenas a "marcar terreno".

É um procedimento comum e também esperado. Todos nós temos ouvido durante as últimas semanas comentários que apontam nesse sentido.

Devemos também perguntar qual é a função da GNR ou de qualquer força portuguesa ou não em Timor, se os Australinaos controlam militarmente o país?

Nas actuais circunstâncias, corre-se o risco de se designar uma secção de Dili para a GNR patrulhar, sendo chamada quando for necessária.

Ora, se uma força é chamada quando for necessária, isso é a mesma coisa que dizer que está sob o comando da entidade que a chama.

A situação só se pode resolver com uma policia das Nações Unidas, porque assim, as forças portuguesas deixam de ter esse tipo de problema.

É também importante referir que os atrasos portugueses com a aceitação do envio por parte das Nações Unidas talvez tenha as suas vantagens.

A verdade é que  a presença da GNR é apenas simbólica, pois não temos muito mais capacidades para enviar tropas para o exterior e parte delas estão oo no Iaque ou na antiga Jugoslávia.

A nossa capacidade de apoiar tropas à distância é muito reduzida e acima de tudo, não o podemos fazer contra a Austrália. Sem a Austrália tudo fica mais dificil se não mesmo impossível.

No entanto, seguindo a tradição da nossa politica externa, devíamos solicitar algum tipo de colaboração da China, mesmo que simbólica.

Cumprimentos
 

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ricardonunes

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« Responder #123 em: Junho 08, 2006, 01:23:31 pm »
As minhas desculpas, por ter intrepertado mal o post do NBRVieiraPT.
Potius mori quam foedari
 

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Marauder

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« Responder #124 em: Junho 08, 2006, 01:24:28 pm »
Citação de: "NBRVieiraPT"
Marauder, disse volto a dizer, NENHUM Português denegriu a imagem dos Portugueses. Quem o fez foram os australianos como o Catalyst e o outro pseudo-australiano.


Calma...tranquilo no passa nada..

Estava somente a comentar para o Ricardonunes, que levantou a ideia de tugas a denegrir Portugal.

O outro é neo-zelandês penso eu...é da familia ANZAC... c34x
 

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dremanu

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« Responder #125 em: Junho 08, 2006, 04:58:18 pm »
Citação de: "Lampuka"
Citação de: "dremanu"
Desta forma, quem corre o risco de passar por ser um país arrogante e que não quer cooperar pode ser nós.
E???? Qual é o problema? Nós fizemos a nossa parte, mandamos para lá o tipo de força que Timor pediu, quando eles pediram e até os pusemos no terreno sem estarem totalmente preparados para actuar, uma vez que ainda nem lá está todo o equipamento. Estão a "improvisar" e, se calhar, até a arriscar um bocado.
Só que também temos pequenas exigências que terão de ser aceites, e uma delas é que quem manda na nossa força somos nós.
Das duas uma, ou aceitam ou não. Se não aceitarem, toca a regressar. Está na mão dos Timorenses...
Além disso, e se calhar está relacionado com a nossa "pequena" exigência, ainda não se percebeu bem de que lado estão os australianos, se dos revoltosos se do governo, se bem que eu tenha a minha ideia...
Em relação à atitude do governo português, para já e a ser verdade, penso que foi a correcta, até porque a tendência seria para as coisas "azedarem"..


O problema é que quando o estado Português sai fora das fronteiras nacionaís e emprega bens nacionaís, deve-o fazer de acordo com uma agenda que visa alcançar objectivos concretos dentro de quatro áreas que continuamente propagam a imagem de Portugal no estrangeiro, e em Portugal.

As quatro áreas são:

- Política
- Cultural
- Económica
- Militar

Neste caso quaís são os objectivos a alcançar? O que é que o governo Português vê de valor nesta intervenção Portuguesa numa terra estrangeira? E se têm uma ideia do que pretendem alcançar, quais são os meios que têm ao seu dispor para utilizar de forma a conseguir concretizar os objectivos?

Se se comprometeram a mandar tropas para o outro lado do mundo, que o façam bem feito, pois assim a percepção que se ganha a nível internacional para o pais será positiva, e não o contrário. Agora se vão para o outro lado do planeta "rotos e nús", e tendo que lidar com uma situação onde se encontra um rival poderoso como é a Austrália, mas sem ter a possibilidade de negociar de igual-para-igual, o mais certo é que acabamos por nos expor a situações onde podemos ser humilhados, ser-mos incapazes de defender a nossa posição e consequentemente ver a nossa reputação internacional desfraldada. Se Portugal fosse capaz de mandar uma força expedicionária para TL com fragatas, helis, carros de combate, e 2000 homens, então fod*-se, manda-se os Australianos tomar naquele lugar, mas não é esta a situação.

Assim, temos muito mais a ganhar construindo a nossa posição através da combinação de bom desempenho por parte da GNR na rua, e bom desempenho diplomático junto ao governo Timorense e/ou outros possiveís aliados na área.

Visto que a nossa posição inicial de entrada nesta situação é fraca, e subjecta a possiveís intimidações, pressões, etc, creio eu que, tacticamente teria feito mais sentido dizer que sim aos Australianos que estamos dispostos a trabalhar sobre o seu comando. No mínimo, esta posição dar-nos-ia a oportunidade de ganhar tempo para reforçar a nossa posição em TL a longo-prazo, ganhar um entendimento mais aprofundado do que se está a passar, identificar quem serão as pessoas em quem podemos confiar neste momento, e que medidas se devem tomar para influênciar a situação a nosso favor, para eventualmente passar uma rasteira aos Australianos, e impedir que eles sejam vencedores nesta situação. Talvéz até que, Portugal sabendo gerir esta situação de uma forma correta, possibilita-se a oportunidade de re-estabelecer Portugal como um país que deve participar activamente na vida politica/económica/cultural/militar da região Ásia-Pacífico. Foi o que fizemos durante séculos, e só o deixamos de o fazer à bem pouco tempo.

Um outro pormenor que não está a ser bem gerido é a questão da "guerra" mediática. A Austrália faz parte da "Angloesfera", e sendo assim tem a oportunidade de "vender o seu peixe" mais eficazmente que Portugal, e de manipular a percepção internacional positivamente a seu favor e negativamente contra nós. Seria essencial não deixar isto acontecer; O governo Português deveria ter alguém com experiência de lidar com a mídia internacional para garantir que a voz Portuguesa também é escutada e levada a sério, porque senão só houvem os Australianos e não há ninguém para defender a nossa posição.

Por fim, a visão que pessoalmente eu tenho presentemente da situação, é que o governo Português demonstrou ser amador e desleixado ao lidar com esta situação, pois mandaram a GNR para Timor de uma forma atabalhoada, assumiram uma postura diplomática em que revelaram as nossas fraquezas, puseram os nossos soldados numa situação relativamente perigosa, e possivelmente comprometeram a nossa posição estratégica a longo-prazo.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Luso

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« Responder #126 em: Junho 08, 2006, 11:07:43 pm »
Recebi este e-mail com afirmações que não posso confirmar. No entanto parecem fazer muito sentido...

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Os soldados da GNR em Timor foram bloqueados
 no quartel general, como era previsivel.
Estamos perante uma situação perigosissima.
Ou Portugal toma uma posição clara e inequívoca perante a comunidade das Nações ou corremos o sério risco de os nossos rapazes serem chacinados em Timor.
A verdade é que Timor foi invadida pelos autralianos, que estão para ficar e declarar a falência do estado timorense.   Portugal tem a obrigação de alertar a comunidade internacional para isso, que já é demasiado evidente.  No dia 25 de Maio, reproduzi neste blog um interessante artigo que me chegou de fonte muito bem informada.   Segundo essa fonte, estava em curso um golpe de estado em Timor, comandado pelo presidente do Banco Mundial, o falcão Paul Wolfowitz e pelos seus links indonésios e australianos.   Wolfowitz foi embaixador dos Estados Unidos na Indonésia e tem relações privilegiadas com os serviços de inteligência de Jacarta, que, recentemente conseguiram penetrar no Departamento Australiano de Negócios Estrangeiros nos serviços secretos australianos (ASIS), usando esquemas de blackmail para descredibilizar pessoas importantes por alegado envolvimento em casos de pedofilia.
Segundo esse artigo, a Woodside, a maior companhia de petróleo e gás natural da Austrália, teve recentemente uma disputa árdua com o governo de Timor. Aconteceu algo de semelhante, recentemente, no Curdistão, o que justificou um envolvimento de tropas australianas na região.
O major Alfredo Reinado terá sido o homem contratado pelos australianos para lançar a confusão em Timor, visando a alteração dos contratos com a Woodside. Há informações que indicam que ele recebeu apoio e treino da parte de negociantes de armamento australianos, com ligações à administração Bush e a John Howard.   Bush e Howard encontraram-se em Washington antes do início da rebelião, ao que parece para adaptar a Timor o modelo adoptado nas Solomon, depois de ali se ter provocado uma guerra civil.   O modelo consiste em provocar uma rebelião, para depois oferecer assistência militar e deixar permanecer essa assistência até à exaustão dos recursos e á declaração de falência do Estado.   Seria, a propósito, muito interessante saber quanto custa por dia a Timor a assistência fornecida pela Austrália.
Sintomático é o facto de o primeiro-ministro australiano ter aparecido na televisão, logo num dos primeiros dias a pedir a demissão de Mário Alkatiri. E ainda mais sintomático é o facto de a mulher de Xanana o ter acompanhado, quando o marido guardava o mais veemente silêncio.
Outra informação relevante é a de que Xanana Gusmão terá pedido apoio à Malásia depois de ter recusado uma oferta de «ajuda» pela Austrália. Ao que parece a reacção dos australianos foi a de forçarem a «ajuda» entrando no território contra a vontade do presidente timorense.
Depois de terem entrado no território os australianos forçaram a aceitação da «ajuda» e condicionaram a entrada de outras ajudas, nomeadamente da Malásia e da Nova Zelândia.
O que está a acontecer com a GNR era de todo previsível. Na lógica dos australianos, ou a GNR se coloca sob o comando australiano ou será considerada uma força hostil.
O governo português deveria ter previsto isto mesmo. E deveria ter tido a sensibilidade para perceber que o que se passa em Timor-Leste é uma disputa pelo petróleo, em que participam, de forma activa e concertada a Woodside e diversas firmas do universo do ex-presidente Suharto, a ela aliadas e aliadas ao presidente do Banco Mundial, Paul Wolfowitz.
Num pequeno país como Timor o custo de uma rebelião é baixíssimo e altamente lucrativo, tomando em consideração o valor das reservas petrolíferas.
Estamos, pela primeira vez no século XXI, perante um golpe de estado à velha maneira americana.
Tenho poucas dúvidas de que os nossos GNR apoiados pelas tropas fieis ao governo conseguiriam por termo à rebelião e garantir a ordem constitucional. Mas nada podem fazer contra o exército australiano que os chacinará se tentarem bloquear os rebeldes que a Austrália financiou.  Hoje foi o primeiro aviso. Portugal Global
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Nuno Bento

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« Responder #127 em: Junho 09, 2006, 12:47:18 am »
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Se se comprometeram a mandar tropas para o outro lado do mundo, que o façam bem feito, pois assim a percepção que se ganha a nível internacional para o pais será positiva, e não o contrário. Agora se vão para o outro lado do planeta "rotos e nús", e tendo que lidar com uma situação onde se encontra um rival poderoso como é a Austrália, mas sem ter a possibilidade de negociar de igual-para-igual, o mais certo é que acabamos por nos expor a situações onde podemos ser humilhados, ser-mos incapazes de defender a nossa posição e consequentemente ver a nossa reputação internacional desfraldada. Se Portugal fosse capaz de mandar uma força expedicionária para TL com fragatas, helis, carros de combate, e 2000 homens, então fod*-se, manda-se os Australianos tomar naquele lugar, mas não é esta a situação


Meus senhores eu estou em Dili e posso adiantar algumas coisas em relação a esta discussão 1 - a GNR foi apesar de ser a ultima força a chegar ao terreno foi a primeira a comecar a perseguir os gangs armados e a fazer detenções os australianos so veem e fazem operações STOP mais nada.
2- a população de Timor tem confiança na GNR e desconfia dos Australianos devido ao facto anterior.
3- A GNR esta a utilizar viaturas da cooperação Portuguesa e não as suas correcto, no entanto os Australianos tambem andam a patrulhar a cidade em viaturas da cooperação Australiana e da Policia Timorense, inclusive são eles que andam a utilizar os unimogs as ivecos e os UMM deixados por Portugal a Timor. Eles(Australianos) so trouxeram um pequeno numero de viaturas consigo, e mesmo desse estou farto de ver M-113 avariados a deitar fumo a beira da estrada ou a serem rebocados, por isso o problema do material não é so nosso.
Já agora outro esclarecimento a GNR nunca esteve confinada ao seu quartel eu ainda ontem os vi pela cidade.
 

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Lampuka

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« Responder #128 em: Junho 09, 2006, 01:46:47 am »
Para já, e pelo que percebi, a GNR só está a actuar contra pequenos criminosos e gangs organizados dentro da cidade. Por outro lado não se houve falar de nada relacionado com os revoltosos. Nem sim, nem sopas, ou seja, o verdadeiro problema que originou toda a confusão, e que foi parte das forças armadas timorenses terem entrado em conflito com as restantes forças armadas e com o governo originando o desmembramento do esquema de segurança e defesa de Timor, continua por resolver.
Mais uma vez estranho o facto dos australianos estarem preocupados com a actuação da GNR que anda "só" a tentar restabelecer a ordem nas localidades e não se preocuparem em resolver o problema para o qual os chamaram e que até dá para perceber, pelo tipo de força que enviaram, que seria o desarmamento dos revoltosos e restituição do controlo e do poder ao governo timorense.
Preocupante será, caso aconteça, um encontro entre revoltosos e a GNR, e a  actuação dos australianos nessa situação. É que, entre outras coisas, parece que neste momento quem protege o major Reinado e o seu pessoal são os australianos.
João Pereira
 

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Get_It

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« Responder #129 em: Junho 09, 2006, 02:50:35 am »
Lampuka em relação à actual situação com os revoltosos, recomendo a leitura do artigo 'GNR e militares australianos vão ensaiar coordenação em Timor-Leste', em especial a secção "Soldados australianos estão "a conter" major Reinado em Gleno", da Lusa e do Publico.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Nuno Bento

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« Responder #130 em: Junho 09, 2006, 06:45:02 am »
Citar
Timor-Leste: Equipamento para GNR a caminho de Díli

 
Lisboa, 09 Jun (Lusa) - O equipamento destinado ao contingente da GNR e nviado para Timor-Leste já foi descarregado em Baucau e encontra-se a caminho de Díli, disse hoje à Agência Lusa fonte daquele corpo militarizado.

O avião que transportou o material tinha chegado às 00:52 de hoje (hora de Lisboa) ao aeroporto de Baucau.

As viaturas, entre as quais blindados, carrinhas e veículos de transpor te de pessoal, além de equipamento anti-motim e material de apoio logístico indi spensável para o subagrupamento Bravo, chegado a Timor-Leste no domingo passado, foram já descarregadas e estão agora a caminho de Díli, disse à Lusa o capitão Dias, do comando-geral da GNR em Lisboa.

Com a chegada do equipamento e material o contingente de 120 homens da GNR deverá ficar totalmente operacional a partir de sábado, tinha afirmado terça -feira à Lusa o capitão Costa Carvalho, comandante da força da GNR.

A falta de material adequado tinha já impedido o contingente da GNR de intervir na manifestação anti-governamental de terça-feira passada em Díli.

Na quinta-feira, o brigadeiro Mark Slater, comandante das forças austra lianas em Timor-Leste, mas apresentado como comandante das forças multinacionais (Austrália, Malásia, Nova Zelândia e Portugal), tinha afirmado que os efectivos da GNR iriam actuar em toda a capital timorense logo que tivessem o equipamento necessário para levar a cabo o seu trabalho.

O acordo provisório multinacional alcançado quinta-feira em Díli, e já aprovado pelo governo português, dá à GNR o controlo exclusivo do bairro de Como ro, em Díli, durante uma fase transitória, com a sua área de actuação a ser prog ressivamente alargada à medida que o equipamento for chegando.

JPA/ASP/PR.

 
 

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« Responder #131 em: Junho 09, 2006, 05:04:48 pm »
Citação de: "Jorge Sottomayor"
Se as coisas começarem a decorrer mal para a GNR, nomeadamente devido a posição tomada pela Austrália, não seria melhor reforçar com mais efectivos da GNR ou militares?
Acho que já se pode dizer que isso é coisa do passado, ou pelo menos vai ser. Pois agora que o restante equipamento chegou, a GNR já está «totalmente operacional», agora quando chegarem os restantes policias malaios os militares vão deixar Dili, e a força policial internacional vai ficar com o controlo da cidade.

Citação de: "Jorge Sottomayor"
No caso de militares, qual a unidade melhor indicada/preparada para tal?

Quando o governo anunciou o envio de uma força para Timor-Leste um Coronel do Exército (notar que isto foi referido noutro tópico, ou talvez até mesmo neste) disse que uma unidade do exército poderia estar pronta em apenas algumas horas para partir. Agora falta saber qual era a unidade a que o Coronel se referia.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Lancero

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« Responder #132 em: Junho 09, 2006, 05:57:45 pm »
Citação de: "Get_It"

Citação de: "Jorge Sottomayor"
No caso de militares, qual a unidade melhor indicada/preparada para tal?
Quando o governo anunciou o envio de uma força para Timor-Leste um Coronel do Exército (notar que isto foi referido noutro tópico, ou talvez até mesmo neste) disse que uma unidade do exército poderia estar pronta em apenas algumas horas para partir. Agora falta saber qual era a unidade a que o Coronel se referia.

Cumprimentos,


Teria de ser uma da BRR, no caso actual julgo que os páras - já que, neste momento, em território nacional há apenas uma companhia de comandos operacional.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #133 em: Junho 09, 2006, 06:13:41 pm »
Faziamos a mesma coisa que na última vez;
1 BIPara;
reforçado com 1 companhia de Atiradores dos Fuzileiros;
1 DOE

Não é preciso inventarem nada, porque já foi tudo inventado!  :wink:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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papatango

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« Responder #134 em: Junho 09, 2006, 09:07:18 pm »
Pessoalmente acho que não podemos ver as coisas numa perspectiva Portugal x Austrália.

Sería o fim da picada tal situação. Nem faria qualquer sentido.
Independentemente de a GNR, ou qualquer outra força fora do controlo directo dos australianos ser uma presença incómoda, e só por isso faz sentido.

Mas não podemos ter ilusões.
Houve tropas do exército português em Timor, mas essas tropas dependiam da Austrália e do apoio da Austrália.
Tanto quanto me recordo, havia um C-130 em Darwin a funcionar como aeronave de ligação. O apoio da Ausrália é sempre necessário.

Não podemos criar a impressão de que a Austrália é o inimigo, independentemente de haver (em minha opinião) razões para desconfiar das posições australianas, cujas são senão estranhas pelo menos pouco úteis para resolver o problema.

É interessante saber que os M-113 australianos também têm problemas...
Pensando bem não é surpreendente. O M-113 não é exacctamente um veículo adequado para policiamento. Para chegar a tempo a qualquer lugar, é preciso puxar muito por ele a velocidade elevada (40Km/h).

Mais uma razão para o desconforto dos australianos, que explica o envio apressado de policias australianos para Timor.
Eles não estavam preparados para o que aconteceu, porque jogaram apenas com um movimento "rebelde" que eles depois íam controlar (não desarmar) como forma de pressão sobre o governo.

A missão da GNR torna-se desconfortável, porque a principal ameaça sobre o governo de Timor se lá estiverem apenas os australianos, é a ameaça de retirar as tropas e deixar caís o governo nas mãos dos rebeldes.

É assim que as "democracias" fazem para garantir a necessidade da sua presença.

É aliás por isso que Timor pede apoio à Malasia (um rival da Indonésia) e a Portugal.

Desta forma, a Austrália, deixa de ter o argumento do "ou fazem assim ou vamos embora e deixamo-vos entregues aos bichos".

É por isto que tendo falhado o plano "A" da Austrália, foi de seguida lançado o plano "B" que é o de denegrir a personalidade do primeiro ministro.

De qualquer forma, as investigações vão ter que ser feitas, mas também vai ser necessário fazer qualquer coisa quanto à imagem do tal do Reinaldo pelo menos. Pela informação que tenho, ele está completamente impossibilidado de fazer o que quer que seja, porque a mulher o o filho (ou filha) estão na Austrália com o estatudo de refugiados e podem ser expulsos.

= = =

Quanto à GNR, 120 homens para uma cidade com mais de 150.000 habitantes, é pouco. Não vai ser possível controlar a cidade se houver tumultos generalizados.

= = =

Se a coisa descambar, isto pode ficar preto.
Estes novos "Aitarak" são treinados pela Austrália e estão melhor armados. Não podemos pensar no mesmo tipo de solução dado no caso dos "Aitarak". Não temos os meios para o fazer, e sería necessário reconstruir a tropa timorense para apoio.

Creio também que não é possivel neste momento pensar na criação/reconstrução do exército de Timor. Deve ser extinto. É a única forma de resolver o problema, criando uma força de Guarda Nacional, que poderá agir como policia.

Também será necessário resolver o problema da integração dos militares.

Deverá custar de 1 a 2 milhões de Euros por ano, pagar os salários dos "expulsos".

Cumprimentos
 

 

Timor, transferência de território ou Portugal o Idiota útil

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