Batalhas de Portugal

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carlos duran

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Batalhas de Portugal
« em: Dezembro 10, 2005, 01:39:06 am »
Saudos a todos desde a Galiza e desculpas por nao saber ben o portugués ainda seja semellante ao galego.
  Amo muito Portugal pero penso que o nacionalismo estremo nao o bon para a realidade histórica.
Portugal ten unha grande historia e muitas victorias gloriosas, mais tamen ten muitas derrotas e tamen hay que falar delas.
Hay que falar da batalha de Toro, a batalha naval de Saltes, a batalha de Caia, a batalha de Alcantara, o desastre do cerco de Badajoz (1658), a batalha de ALbuera (1479), o terrivel revés da batalha de Almansa, do fracaso no cerco da vila de Alcantara no 1397 etc etc.
 Tamen hai que ter en conta outras opinioes referentes a feitos históricos como a batalha de Montijo no 1644 que nao concordan coa versao oficial portuguesa, eu escrivin nunha revista de historia espanhola um articulo sob esta batalha e nao foi, penso, en absoluto vitoria portuguesa.
Os datos de certos autores antigos hai que tomalos com muito cuidado porque a propaganda de guerra sempre funciona. Ninguen discutiu na espanha as grandes vitorias portuguesas em Aljubarrota, Atoleiros, Linhas de Elvas (ainda que os datos de baixas do exercito espanhol que se citan son muito exagerados), Montesclaros etc mais Montijo considerase vitoria espanhola na espanha e ainda por muitos historiadores ingleses, pero respeto a sua opiniao e falamos disto cando queiran, mais o conde de Ericeira nao e unha fonte de total confiança.
 Historia e nacionalismo nao se levan ben.
A verdade nao ten patria
 

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Cabeça de Martelo

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História
« Responder #1 em: Dezembro 10, 2005, 03:05:23 pm »
Então seja bem-vindo meu caro Carlos Duran, espero que possa contribuir para um aprofundar de conhecimentos da história dos nossos dois países por parte dos intervenientes deste fórum. Posso dizer que eu não sou nenhum nacionalista mas sim um profundo patriota e como tal tenho sempre um pouco de receio do que vem a Este do meu pais.   :D
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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JLRC

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« Responder #2 em: Dezembro 10, 2005, 03:31:18 pm »
Seja bem-vindo Carlos.
Espero que dê uma contribuição serena para a discussão dos assuntos históricos dos vários países ibéricos, sem o fundamentalismo extremado de alguns foristas de ambos os lados da fronteira.
Cumprimentos
 

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dremanu

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« Responder #3 em: Dezembro 10, 2005, 05:00:40 pm »
Bem vindo ao forum Carlos Duran.  

Quanto ao teu post, esqueceste a mais dramática de todas as derrotas Lusitanas, a batalha de Alcácer Quibir, que tão graves consequências teve para a nossa nação.

Um outra batalha que eu acredito ser de maior relevo é a do Toro. Quanto às outras que mencionas, existe um pormenor a adicionar. Portugal perdeu essas batalhas, mas não perdeu a guerra.

Muitas das derrotas militares(com a exceção de Alcácer Quibir) que sofremos foram revês temporários, mas no fim saímos vitoriosos pois ganhamos as guerras das quais essas batalhas fizeram parte.

Aliás, se entendermos que todas as batalhas Luso-Castelhanas/Luso-Espanholas fazem parte do contínuo histórico do conflito entre as duas nações, é mais que óbvio que os Portuguêses continuam a ser vitoriosos pois entre todas as nações da península Ibérica, só Portugal continua a ser soberano no seu território, e não é subejcto de Castela como todas as outras o são.

Pode-se perder batalhas, mas no fim, o que conta, é ganhar a guerra.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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carlos duran

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batalhas de Portugal
« Responder #4 em: Dezembro 10, 2005, 05:54:38 pm »
Estimados amigos de Portugal:

obrigado pola sua boa acollida, atopome a gusto neste forum que ten muita calidade, mais ainda quero facer uns comentarios as suas respostas:

 Di o derradeiro (último) comunicante que Portugal perdeu unicamente a guerra en Alcazarquivir, mais as outras nao, ¿?, ¿,acaso nao perdeu a guerra de succesao a coroa de castela no 1476-1479? acaso o rey Afonso V nao pretendia facerse rei de Castela, ou acaso nao invadiu Castela, nao e ben certo que e muito semellante coa crisis portuguesa de 1383-1385. Ben perdeu a guerra don Afonso V en Toro e a sua importancia foi tremenda pois en vez dunha uniao Portugal-Castela a vitoria de Toro conseguiu a uniao Castela-Aragao. Portugal nao conseguiu vencer nesta guerra e tornouse cara o seu imperio e o mar.
 Tamen na guerra de sucessao 1703-1715, Portugal entrou na guerra coa promesa de conseguir muitos territorios na coroa espanhola (Badajoz, vigo, alcantara, zamora, ciudad rodrigo etc) mais perdeu as batalhas de Almansa e Caia e nao conseguiu estas melloras de territorio.
 Por certo na batalha de alcacer quivir habia tamen soldados espanhois combatendo cos portugueses, e bastantes.
 Ao primeiro amigo que receia do que ven do este, podo decirlle que eu son tamen galego, igual que espanhol, na mesma medida, e portugal sempre quiso conquistar a Galiza, no seculo XII, e ainda antes da batalha de Toro afonso V pedia Galiza para deixar a guerra, tamen no XVII o conde de castel melhor nunha epoca de grandes vitorias portuguesas pedia a Galiza a cambio de deixar a guerra. Mais os galegos nao temos "receio" ou prevençao dos do "sur" que para nos, e perdoen porque e a miña opiniao portugal e a galicia do sur que se independizou no seculo XII, por fin tamen comentar que no ano 1641 rebelados catalunha e portugal ( catalunha foi a primeira) o goberno espanhol tivo que decidir onde facer guerra ofensiva e defensiva, a decisao foi "dar forte e com todas as forzas na catalunha e facer guerra defensiva en portugal, isto foi moi importante para a independencia de portugal, e mais espanha estaba agotada por muitos anos de guerra contra muitas naçoes.
Nao tenhan medo da espanha, esta preto de desaparecer ainda que para alguns nacionalistas portugueses seria mellor ter un inimigo forte e unido a quen odiar que outras naçóes ibericas.
saudos a todos e obrigado pola atençao
A verdade nao ten patria
 

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Johnnie

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Re: batalhas de Portugal
« Responder #5 em: Dezembro 10, 2005, 06:11:37 pm »
Citação de: "carlos duran"
Nao tenhan medo da espanha, esta preto de desaparecer ainda que para alguns nacionalistas portugueses seria mellor ter un inimigo forte e unido a quen odiar que outras naçóes ibericas.
saudos a todos e obrigado pola atençao


O pior é que acho que tens razão...O gigante aqui ao lado mantem-nos unidos
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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Luso

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« Responder #6 em: Dezembro 10, 2005, 06:26:35 pm »
Seja benvindo, Carlos.

Fale-nos mais acerca dessas derrotas portuguesas. Não é por serem derrotas que as tornem desinteressantes.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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manuel liste

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« Responder #7 em: Dezembro 10, 2005, 07:56:50 pm »
Éste será un foro con algunas participaciones de calidad, pero con otras irredentistas, hiper-nacionalistas cuando no xenófobas.

Un debate constructivo en esas condiciones es difícil.
 

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Miguel

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« Responder #8 em: Dezembro 10, 2005, 11:12:36 pm »
Citação de: "manuel liste"
Éste será un foro con algunas participaciones de calidad, pero con otras irredentistas, hiper-nacionalistas cuando no xenófobas.

Un debate constructivo en esas condiciones es difícil.


alguma vez Espanha venceu uma batalha??

 :lol:  :twisted:
 

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manuel liste

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« Responder #9 em: Dezembro 10, 2005, 11:44:17 pm »
Citação de: "Miguel"
Citação de: "manuel liste"
Éste será un foro con algunas participaciones de calidad, pero con otras irredentistas, hiper-nacionalistas cuando no xenófobas.

Un debate constructivo en esas condiciones es difícil.

alguma vez Espanha venceu uma batalha??

 :lol:  :twisted:


Me remito a mi anterior comentario...
 

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carlos duran

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espanha ganhou alguma vez unha batalha????
« Responder #10 em: Dezembro 11, 2005, 01:39:06 am »
Miguel, eiqui tes algunhas, ainda que supoño estas bromeando.

algumas vitorias leonesas, castelhanas, espanholas contra portugal:


Badajoz sXII, derrota e prisao do rey portugués afonso enriques polo rey de leao.

batalha naval do cabo sao vicente

batalha naval de saltes, miles de prisioneiros portugueses e muitas galés.

socorro da vila de alcantara 1397

batalha de toro, a chacina na persecuçao nocturna foi horrivel, muitos afogados no rio douro na fuxida, o rei afonso v escapou aterrado do campo de batalha, o rei fernando o catolico salvou a muitos prisioneiros portugueses de seren mortos depois da batalha, os paisanos de çamora mataron muitos fuxidos que ian camiño de portugal os dias seguintes, toda europa viu a guerra perdida para portugal.

batalha de albuera 1479

batalha de alcantara 1580

batalha naval e terrestre das açores

batalha de montijo( vou enviar artículo longo se vos interesa con datos da época de documentos espanhois e portugueses.

batalha de telena (guerra restauraçao)

batalha de vilaviçosa, primeira nao a de 1665

conquista de olivença 1657

derrota do cerco de badajos no 1658, miles de homens perdidos.

conquista de evora 1663

combate de cavaleria de badajos 1666

batalha de almansa (un dos mais fortes desastres militares de portugal, miles de mortos e prisioneiros, bandeiras e bagagens, ainda nao se fale muito en portugal dela, 1707, o marqués das minas fugiu ferido a duras penas e foi castigado en portugal com perda de todos seus cargos, poucos soldados portugueses voltaron a casa.

batalha de caia ,maio 1709, grave derrota, mais de 3000 mortos e prisioneiros anglo portugueses.

toma de almeida 1763

combate de arronches, 1801  400 mortos e feridos e 200 prisioneiros.

hai mais , isto sao algumas, tamen ten portugal muitas magnificas vitorias, mais miguel, penso que estabas bromeando, iso nao e serio.
A verdade nao ten patria
 

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Leonidas

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« Responder #11 em: Dezembro 11, 2005, 02:58:53 am »
Saudações guerreiras.

Carlos Duran, seja muito bem vindo ao fórum.
É de louvar a sua atitude pessoal em relação a estes assuntos. A história sempre teve uma parte oficial e uma outra, a nossa, que resulta de uma interpretação pessoal, mas que, também, podem ser discutidas abertamente. O que interessam são os argumentos, bons ou maus. O que é grave é, quando na falta dos mesmos, a conversa sai do seu curso normal.

Duvido que, somente por apresentar os seus argumentos, sejam eles quais forem, seja mal recebido, a não ser que, essa(s) pessoa(s) não conheça(m) minimamente um pouco da história dos dois países para que se comece o insulto. Isto também é “lei” para o resto da malta, seja em que cidade estiver. Se se quer discussão então que se faça com conhecimento e nivel, ou então abstemo-nos de argumentos que nada acrescentam ás pessoas que os proferem e que por vezes nem sabem que estão a fazer figuras de urso. Por mim falo. (O que está escrito a tom mais carregado não é dirigido ao Carlos Duram, atenção)

Não há que ter receio de falar e o que também não pode haver é receio de aceitar a palavra dos outros, mesmo que não concordemos e isto seve para ambos os lados. Agora se se parte do principio que, se por ler uma coisa que para si não passa de uma grande tontería e que por ter sido escrita pela pessoa A ou B, julgamo-la logo como extremista ou nacionalista idiota, é, já, á partida, fazer um juízo de valor que só poderá fazê-lo no fim desta discusão. Haja argumentos, isso sim, é o mais importante.

De certeza que irá encontrar pessoas com qualificações, para discutir aqui estes assuntos, melhor do que eu. Dentro dos meus conhecimentos e outros que irei aprofundar, tentarei dar, também, a minha modesta opinião e também para esclarecer algumas dúvidas que entretanto possam surgir para, assim, também, entender aquilo que são opiniões pessoais e perfeitamente, aceitáveis ou não, e aquilo que é dado como oficial de um ou dos dois lados da fronteira.

Aqui vai a primeira dúvida:

Citação de: "Carlos Duran"
… 1641 rebelados catalunha e portugal (catalunha foi a primeira) o goberno espanhol tivo que decidir onde facer guerra ofensiva e defensiva, a decisao foi "dar forte e com todas as forzas na catalunha e facer guerra defensiva en portugal, isto foi moi importante para a independencia de portugal, e mais espanha estaba agotada por muitos anos de guerra contra muitas naçoes.
Quanto tempo durou a guerra com a Catalhunha?
Guerra defensiva contra Portugal? Não entendo.

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Citação de: "Carlos Duran"
Nao tenhan medo da espanha, esta preto de desaparecer ainda que para alguns nacionalistas portugueses seria mellor ter un inimigo forte e unido a quen odiar que outras naçóes ibericas.
O que alguns nacionalistas receiam não é  a desagragação (separatismo) de unidade espanhola. O que ele(s) não suporta(m) talvez seja a falta de respeito por um povo inteiro e sua cultura por parte de Espanha, como se deve já ter apercebido. Nisso até eu o sinto no porta-moedas e que consequêntemente se estende a todos os portugueses, não só pela falta de dinheiro através dos impostos, mas também pela ausência de mais emprego.

Cumprimentos/Saludos.
 

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emarques

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« Responder #12 em: Dezembro 11, 2005, 05:02:56 am »
Citar
Quanto tempo durou a guerra com a Catalhunha?
Guerra defensiva contra Portugal? Não entendo.
Bem, pelo que sei, quando se viram confrontados com duas frentes de revoltosos, o "Estado Espanhol" (;)) teve que optar por qual revolta debelar primeiro, e escolheu a Catalunha. Por isso, as forças espanholas na fronteira com Portugal tinham ordens para não tentar grandes operações ofensivas, limitando-se a manter Portugal em cheque.

A "Guerra dels Segadors" na Catalunha durou até 1659, acabando por se envolver nela a França. Além disso, ainda apareceram outros levantamentos independentistas, como o da Andaluzia liderado pelo irmão da rainha de Portugal, o duque de Medina-Sidónia. A Espanha filipina foi muito abalada.

Citação de: "carlos duran"
Portugal ten unha grande historia e muitas victorias gloriosas, mais tamen ten muitas derrotas e tamen hay que falar delas.

O problema é que as guerras foram muitas, e se nem temos tempo de falar nas vitórias todas (não há muito quem fale de Guararapes, por exemplo), as derrotas é que não dá mesmo. ;) Ainda assim, até se vai falando de algumas derrotas, Alcácer Quibir e Toro não costumam ficar completamente esquecidas, talvez por terem sido pontos decisivos nas crises em que se deram. (Mas se fosse perguntar ao príncipe D. João quem ganhou a batalha de Toro ele respondia que tinha sido o lado português)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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carlos duran

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respostas a e marques e leonidas
« Responder #13 em: Dezembro 11, 2005, 04:59:44 pm »
obrigado amigos polos seus comentarios moi interesantes.
A leonidas contestou xa en muita parte e marques, efectivamente no ano 1641 na gravisima situaçao da monarquia hispana o consello de guerra en madrid , vistos os poucos recursos e as muitas guerras en todos os frentes tivo de escoller onde realizar o maior esforzo militar, e foi a decisao que fose na catalunha, con a unica oposiçao do marqués de castro fuerte que propuso facer guerra ofensiva contra portugal, o resultado foi o contrario, guerra ofensiva contra catalunha e defensiva contra portugal, onde se formou pequeno exercito entre 4000 e 6000 homens, camponeses forçados sen nenhum valor militar, ridiculo para reconquistar pais tao grande e valeroso como portugal. Catalunha foi submetida no 1652 con agotamento das forzas espanholas e muitas perdas en homens. mais a guerra europea durou ate o 1659, ali morreron os mellores soldados espanhois e a maior parte do dinheiro.
 En quanto a e marques nao sei que pensaria o principe perfeito, seguramente estaria orgulhoso do seu valor no combate, mais cando chegou a cidade de toro, en poder portugués, ficou algunhas horas desesperado pensando que seu pai habia morto no combate, pasando entre miles de homens desesperados porque nao os deixaban entrar nas muralhas da cidade, e moi pouco tempo depois volveu a portugal nao precisamente como vencedor. Toda europa veu a batalha como o fin das aspiraçoes de afonso v e a mesma cidade de toro, antes fortisima contra os reis catolicos rendiuse aos poucos dias. Incluso na galiza habia muitos nobres duvidosos entre afonso V e os reis catolicos mais desde toro a maioria tomaron partido polos reis catolicos excepto noso famoso Pedro Alvares soutomaior, amigo persoal  de afonso V.
Na catedral de Toledo conservanse trofeus da batalha, e foi levantado un maravilloso tempo sao Joao dos reis (San Juan de los reyes) en conmemoraçao da batalla de toro.
 Efectivamente desta batalha se fala un pouco en portugal e maiormente reconhecendo a derrota e a sua importancia.
saudos amigos
A verdade nao ten patria
 

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carlos duran

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nova resposta a leonidas
« Responder #14 em: Dezembro 11, 2005, 05:55:16 pm »
Leonidas escreveu


O que alguns nacionalistas receiam não é a desagragação (separatismo) de unidade espanhola. O que ele(s) não suporta(m) talvez seja a falta de respeito por um povo inteiro e sua cultura por parte de Espanha, como se deve já ter apercebido

 Eu na miña vida, teño 45 anos, nunca vin falta de respeito algun polo povo portugués e a sua cultura, o que si vin, e muito, foi falta de respeito a cultura galega e ao idioma galego por parte do centralismo de madrid, e tamen falta de respeito a cultura catalana, vasca e de outros pobos do estado espanhol. Realmente na espanha apenas se fala de portugal nin para ben nin para mal. Eiqui na galiza portugal esta mais presente.
A verdade nao ten patria
 

 

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