Votação

Culpa dos distúrbios:

Ministro Sarkozy
0 (0%)
Mentalidade Juvenil
2 (7.4%)
Imigração no passado/presente
5 (18.5%)
Multiculturalismo catastrófico
12 (44.4%)
Política francesa no geral
2 (7.4%)
Repressão policial ao longo dos anos
0 (0%)
Sociedade francesa no geral (discriminação, etc)
3 (11.1%)
Outras
3 (11.1%)

Votos totais: 27

Votação encerrada: Novembro 11, 2005, 05:59:35 pm

Distúrbios em França... de quem é a culpa afinal?

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komet

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« Responder #45 em: Novembro 18, 2005, 01:50:55 am »
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a França passou a receber, enquanto os portugueses, espanhóis, italianos e outros europeus tinham como objectivo principal ganhar a sua vida, muita da imigração oriunda do terceiro mundo tem hoje como objectivo viver à sombra do estado social.
De qualquer modo é muito difícil integrar comunidades que não desejam ser integradas e que além disso têm um enorme desprezo pela sociedade que os acolhe.


Penso que se trata do cerne da questão, e subscrevo totalmente, exceptuando se calhar as primeiras gerações, tanto no passado como no presente.
"History is always written by who wins the war..."
 

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mamifero

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« Responder #46 em: Novembro 18, 2005, 02:43:14 am »
se os desacatos ainda não terminaram , e as pessoas desejam que as autoridades cessem as suas funções , então como é óbvio , estaõ a querer a continuação dos actos de violencia !!

Citar
comunidades que não desejam ser integradas e que além disso têm um enorme desprezo pela sociedade que os acolhe.
basicamente ... mas é mais profundo que isso !
 

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komet

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« Responder #47 em: Novembro 18, 2005, 05:18:29 pm »
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se os desacatos ainda não terminaram , e as pessoas desejam que as autoridades cessem as suas funções , então como é óbvio , estaõ a querer a continuação dos actos de violencia !!


mamifero, as pessoas querem talvez é que a polícia aja de modo definitivo, e pare de mandar o lixo para debaixo do tapete.
"History is always written by who wins the war..."
 

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Normando

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« Responder #48 em: Novembro 19, 2005, 04:55:21 am »
Segundo Gérard Larcher, membro do Governo Francês, a poligamia é uma das causas da violência urbana que eclodiu em França. E vários membros do partido do "Sarko" deram eco a essa tese.

Ver: http://dn.sapo.pt/2005/11/17/internacio ... querd.html

Cá por mim, só sei que se tivesse várias mulheres, não teria certamente tempo (nem energia) para andar a noite toda a atear fogos e a acossar a polícia...
"If you don't have losses, you're not doing enough" - Rear Admiral Richard K. Turner
 

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mamifero

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« Responder #49 em: Novembro 19, 2005, 09:05:13 pm »
http://dn.sapo.pt/2005/11/12/opiniao/um ... lhada.html

carlos vale ferraz

"Em Paris estão a arder mais do que carros, ginásios, creches, escolas, estão a arder as ilusões de que seria possível construir na Europa e nas várias nações que a constituem harmoniosas comunidades interculturais, inter-religiosas e intersociais pela simples e rápida integração das minorias magrebinas e africanas que nela se acolheram após a Segunda Guerra Mundial e as descolonizações.

Ora, o que está a acontecer em Paris, em França e um pouco pela Europa resulta em boa parte do equívoco de os europeus terem acreditado que expiavam as suas culpas históricas recebendo grupos oriundos das comunidades que num dado momento exploraram e oprimiram, sem lhes exigir o respeito pelos seus valores e pelo ordenamento preexistente. Isto é, a política de integração activa atribuiu a esses estrangeiros os mesmos direitos do dono da casa, rejeitou a diferença entre o eu e o outro e o resultado da generosa ideia desenvolvida e praticada na Europa através das leis de emigração, de asilo e de nacionalidade, assente no princípio da adição de colheradas de produtos estranhos a uma velha sopa tradicional, foi este caldo intragável de ódios e ressentimentos.

Este resultado das políticas de integração desses grupos, conduzidas desde os anos 60, devia ter uma conclusão lógica elas falharam e há que as alterar radicalmente! E alterá-las radicalmente quer dizer pô-las em questão de alto a baixo, considerando que é preferível respeitar e assumir as diferenças do que forçar uma integração indesejada, rejeitada ou manifestamente impraticável.

A solução politicamente correcta de forçar ainda mais a mistura, tomando esta rebelião como um problema social de pobres excluídos vivendo em bairros suburbanos, que parece ser oficialmente dominante, acentuará as clivagens e as revoltas. Isto porque o problema não é a falta, em França e em muitos dos mais ricos países europeus, de subsídios a empregos e a cursos de formação, não é a falta de habitações sociais, ginásios e centros culturais, não é a falta de polícias de proximidade e de animadores que procuram integrar jovens das segundas gerações de magrebinos, designados por beur, e africanos à deriva, nem se resolve, por isso, atirando-lhe dinheiro e bons conselhos. O problema é muito mais complexo e profundo que a conversão dos jovens delinquentes em respeitadores cidadãos e a sua resolução ultrapassa em muito o âmbito das operações de reposição da ordem, isto porque o problema é de identidade e de referências. E é por ser um problema de identidade e referências que os bandos de jovens destroem indiscriminadamente o que lhes surge pela frente, pois "aquilo" não é deles.

Não adianta por isso falar-lhes em integração, porque eles vêem e sentem todos os dias, nas ruas, nos transportes públicos, nos bancos das escolas, nas esquadras de polícia, nos empregos, ou na recusa dos empregos por causa de um nome de origem "árabe" ou da cor da pele, que não são franceses, que não são europeus. E este sentimento é recíproco nos franceses e nos europeus de origem, para quem é indiferente que um magrebino ou um africano possua bilhete de identidade nacional, pois ele é sempre um outro, um beur.

A crença de que é possível a integração, de que é possível a uma comunidade esquecer ou abdicar da sua identidade histórica, genética e cultural para assumir uma outra, surge assim como uma mentira permanente, uma grosseira hipocrisia exposta e sentida tanto pelos estrangeiros como pelos autóctones.

Do que se trata agora em França e, dum modo geral, na Europa é, mais uma vez, de como lidar com comunidades que, por qualquer razão, rejeitam integrar-se. Das lutas contra hereges cátaros e albigenses, da Inquisição, da Reforma e da Contra-Reforma, do nazismo, a Europa tem nesta matéria abundante e dramática experiência para não repetir erros de conversão forçada ou de perseguição selectiva, mas não pode cair no novo erro de confundir a igualdade de todos os homens perante a lei com a anulação instantânea das suas diferenças. É preferível assumir as diferenças e regulá-las do que fazer de conta que somos todos iguais. Uma nova identidade nacional não é uma operação de cosmética, não se consegue de um dia para o outro, nem apenas através dum documento, necessita de tempo e de vontade e os acontecimentos de Paris demonstram que ainda não é o tempo e que a vontade não existe.

Até estas duas condições estarem reunidas é necessário controlar a devastação e regular uma separação de comum acordo, pois não é possível constituir novas realidades nacionais e europeias com aqueles que rejeitam as suas matrizes culturais, o seu ordenamento jurídico, os seus valores, a sua visão do mundo. Com aqueles que são estrangeiros ao processo histórico que fez da Europa aquilo que ela é. Com aqueles que procuram, mesmo inconscientemente, uma vingança histórica contra o que os europeus lhes fizeram nos últimos mil anos, das cruzadas à escravatura e ao colonialismo.

Para que a convivência seja possível e pacífica devemos saber que para ter as portas abertas temos de manter levantadas as paredes que as sustentam."
 

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AugustoBizarro

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A Minha Opinião.
« Responder #50 em: Novembro 20, 2005, 11:25:57 am »
Penso que há algumas questões que até agora não vi serem mencionadas, pelo menos da forma que se segue:

Vamos por partes:


1.  A Questão da "Minoria".


Dizer que isto é um problema de minorias mal assimiladas, para mim é um erro de análise.

Afinal quem é que está a fazer os desacatos? quantos serão?
Quantas pessoas é preciso para incendiar 200 ou 300 carros por noite?

Basta um punhado de tipos, eu duvido que ao todo , na França inteira sejam mais de 1000.


Portanto, isto para mim não é uma questão de minorias, é meramente uma questão policial.

O argumento de que o Ministro Sarkozy cometeu um erro ao usar o termo "escumalha" é falacioso, pois, o Ministro usou esse termo para se referir aos indivíduos que andavam a destruir propriedade alheia e estatal. O termo foi correcto.

Ora, claro, estando nós numa era onde as pessoas só querem ler o que lhes interessa, houve logo alguém que se pôs a dizer que não se podia chamar "escumalha" a uma minoria.

Repito, não se trata de uma minoria, se fosse uma minoria, se fossem 10.000 ou 100.000 jovens a percorrer as ruas a queimar carros, o Parque Automóvel Francês desaparecia em poucos dias.

Há muitas formas de protesto, desde manifestações (se são assim tantos podiam encher as ruas de Paris com uma marcha silenciosa.)

Destruir um automóvel, incendiar uma escola, uma loja. Uma pessoa que trabalha ao longo dos anos para fazer a sua vida num mundo competitivo, acordar e ver tudo em fumo. De facto os autores destes actos são verdadeiramente, ESCUMALHA.




2- A Questão das Influências.

Já foi aqui citado, a questão das influências urbanas e alienação,cultura de desrespeito á autoridade.

De facto, as influências vindas dos Estados Unidos em particular, o tal gangster rap, e ás vezes até nem é preciso ir a casos tão extremos, ás vezes basta até rap ou hiphop supostamente moderado, mas que incita a desconfiança, no fundo, semeia o ódio.

Houve quem dissesse que não tem nada a ver, o que revela uma certa falta de conhecimento sobre como estes fenómenos se propagam.

Existe também em França, uma quantidade substancial de grupos de rap, e que no fundo , não lhes tirando alguma originalidade, copiam o modelo que vem do outro lado do atlântico.

E depois há aquela mentalidade, de que quebrar a lei é "fixe", estar contra o sistema, fumar um charro á frente do polícia, street racing, e outras que tais subculturas.

Eu penso que o argumento que alguns usam de que só querem emprego, é uma desculpa para darem um ar de legitimidade a actos que pura e simplesmente são ilegais.
E se outras pessoas que não concordam com a violência, mas no seu erro, julgam que este "movimento" , o defendem, estão pura e simplesmente a perder a razão.

Se eu quero um emprego, e queimo o carro do vizinho, não  me parece que súbitamente receberei múltiplas ofertas de emprego!

"Ah! queimou 10 carros? faça favor, sente-se."

A não ser que estejamos a falar de "emprego" num sindicato do crime qq.




3. A Questão da Cultura Francesa. O Individualismo. Uma Cultura de Direitos.

A França é um dos países onde a rede social de apoio, é das mais eficientes do mundo.  Há países onde se morre de fome.
o Estado Francês, para quem não saiba, gasta uma quantidade imensa de dinheiro a apoiar os mais desfavorecidos. Falar em discriminação em termos políticos ou Governamentais é um erro.

Parece-me que o problema é mais cultural.

A França desde a Revolução, adoptou uma postura baseada mais em Direitos, do que Deveres.  Isto no fundo propaga o Individualismo.
Cada Individuo julga existir somente para si próprio, sem qualquer vínculos, sem qualquer dívida para com a comunidade, procurando a satisfação própria, e perdendo-se por caminhos como, depressão, drogas suicídio, e por aí fora.
O Individualismo no fundo espalha o Superficialismo. Dado que se o Individuo é o valor máximo, os outros não são mais do que adereços, existindo somente para agradar ao próprio, senão não interessa.

De facto, só um tipo dum egoísmo incrível é que em plena consciência decide destruir a propriedade do seu concidadão.

Uma Democracia focada excessivamente em direitos, no fundo promove o egoísmo. Cada um faz o que lhe apetece, pq "é o meu direito", sem qualquer contemplação pelo próximo ser humano, sem pensar nas consequências dos seus actos.

Tal como o funcionário (focado em direitos), que se sente incomodado porque um cidadão lhe faz uma pergunta menos usual, ofendendo Sua Majestade, o detentor do seu poderzinho.

Em contrapartida, um funcionário menos individualista, com um sorriso apenas, e uma palavra simpática.  "Olhe não sei como é, mas isto resolve-se" e esse acto aparentemente insignificante como que contagia até o mais mal disposto e reclamador cidadão e acalma-o.

É tudo uma questão de atitude. (Se falassemos do trânsito em Portugal então isto dava pano para mangas).


4. O Francês. O Parisiense.

Embora isto seja uma generalização, o facto é que, basta visitar um país para notar algumas comportamentos que se poderiam chamar típicos.

o Francês em geral é bastante mais individualista que o Português.
o Francês ás vezes sente-se incomodado com a presença do Outro(até mesmo de outro francês).
E depois aqui entramos num aspecto caricato, o Francês não tem qualquer pudor em demonstrar esse seu sentimento. Pura e simplesmente está-se nas tintas.

Em particular em Paris, não é raro ver-se aquelas pessoas muito afectadas quase até ofendidas, porque alguém faz uma coisa que não constava do "plano". Ou porque se veste diferente, ou porque não limpou a poeirinha do sapatinho, ou meramente pq está a ocupar a "Sua" Rua, o "Seu" passeio, a "Sua" estrada.

Depois, noutro plano, o Francês gosta particularmente de mandar indirectas, de sentir superior , zombando com o seu alvo.
É um comportamento até paradoxal,infantil até,  pelo menos para mim, porque encarando as coisas duma forma adulta, quando existe alguém que não nos interessa, de quem não gostamos, a atitude mais inteligente é não perder muito tempo com essa pessoa e seguir caminho, pois a vida é curta.

O Francês é extremamente moralista, não sendo difícil provocar uma verdadeira lição de valores a um perfeito estranho que teve um acto qualquer do dia a dia aparentemente comum que desafiou o mundinho dele.

Bem, se nós imaginarmos.. um grupo de imigrantes no metro de Paris, ao fim de 5 anos, de ver olhares de lado, e caras afectadas, o imigrante começará a sentir qualquer coisa como "Bolas, tirem-me deste filme!".

Por falar em filmes, não sei se já repararam que , é raro o filme do Cinema Francês onde não haja uma discussão, ou alguém que está zangado ou amuado, por motivos perfeitamente inúteis ou estúpidos.
exemplo:
Pergunta: "Queres manteiga no pão?"  Resposta:"O QUÊ? ENTÃO TU NÃO SABES QUE EU NUNCO PONHO MANTEIGA NO PÃO, ESTÁS A FAZER ISTO SÓ PARA ME IRRITAR NÃO É?".

Se isto é stress urbano.. não sei.  Sei que há países com densidade populacional muito superior á França onde as pessoas são bem mais calmas e alegres.

Dá-me a sensação que o Francês é um bocado infeliz na sua solidão.



5. - Conclusão.

Quem anda a queimar carros não é minoria, mas um punhado de deliquentes que deveria ir prá cadeia e passar uns tempos em trabalhos forçados até pagar a factura da destruição que provocou.

E dizer quer a França, ou o Francês não tem culpa na matéria tb não é correcto, pq, uma situação destas nunca mas nunca aconteceria em Portugal, Espanha ou Itália.
(para quem não concorde, Leiam um pouco sobre a história de Angola, comparada com a história do Congo Belga.)
Quando se é parvo, desperta-se a parvoice nos outros.
 

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JoseMFernandes

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« Responder #51 em: Novembro 20, 2005, 07:07:33 pm »
Subscrevo a opiniao do Augusto Bizarro, com largas ressalvas para os pontos 4 e 5.As suas observaçoes, mesmo que apenas sobre o 'frances parisiense' merecem-me algumas reservas.Sendo certo que eu 'conheço'  o frances parisiense, 'lyonnais', marseillais', 'strasbourgeois' ou 'lillois'... e também, nao esqueçamos, o frances do 'terroir', da provincia, que esse sim tem uma maneira bem especial de ser, ficariamos perplexos com o que eles pensam, e sobretudo o que foi a evoluçao do seu sentimento ao longo das ultimas duas décadas...mas adiante..
Nao estou tao seguro, embora entenda o que o leva dizer isso, que Portugal venha a estar isento de problemas semelhantes num futuro proximo,... a historia do Congo Belga, que na verdade começou como dominio pessoal do rei, ( e citando também  Brazza,Rwanda,Burundi,Zambia...), é efectivamente diferente de Angola, mas eu diria que sao complementares, nao so pela situaçao geografica e interdependencia economica mas também pelos povos e passado comuns.E as guerras civis, ou rebelioes, que os assomaram durante largos anos apenas confirmam.Que representa Portugal para um cidadao angolano(de Angola falando)  ?  um antigo colonizador, uma possibilidade de escape economico ou social, uma entrada no 'eldorado' europeu ...seja o que for... tudo menos uma referencia pessoal e interior..
O passado de Portugal em Angola(nos limites actuais) nao é de cinco séculos(quem escreve estas linhas esteve presente, enquanto expedicionario, em Luiana, no extremo SE de Angola, onde poucos portugueses tinham estado antes e provavelmente menos ou nenhum depois).Mesmo que isso nao seja do agrado de alguns, na verdade os portugueses apenas 'penetraram' sériamente no interior do continente africano nos finais do sec XIX, e porque a tal foram instigados pela pressao das potencias continentais europeias, que ja ai tinham destacado e infiltrado os seus pioes e exploradores.Basta reparar nas fronteiras entao(a esquadro) estabelecidas.O triste problema conhecido como do 'mapa cor-de-rosa' que nos obrigou a uma  outra 'visao', é bem ilustrativo de tudo isso, e passo por alto um dos problemas moralmente mais graves da historia portuguesa e ultramarina, e que me afectou pessoalmente para todo o sempre, depois de viver esses terriveis 'dias de brasa' no enclave, apos o conhecimento da 'traiçao' portuguesa  aos acordos de Simulambuco (Cabinda), que tal como outros estiveram relacionados com o 'emendar de mao' da politica portuguesa.
A diversa populaçao angolana de hoje, é totalmente diferente da que existia ha 50 ou mesmo 30 anos atras e quase nada  tem a ver com os antigos autoctones, do tempo de Norton de Matos, para nao recuar mais.A 'osmose' operada nas extensas fronteiras é certamente um motivo, mas nao o unico.Creio...opiniao muito, muito pessoal... que no futuro, a proximo ou médio prazo se podera vir a gerar um grande bloco politico/economico, que englobaria a Zambia, Zaire e Angola (e ev. paises adjacentes), mas reconheço que entrar  no modelo que  este poderia vir assumir, e a sua relaçao com as unioes a sul(e posteriormente o norte) do continente seria ja especular demasiado.
 

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PereiraMarques

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« Responder #52 em: Novembro 20, 2005, 10:37:03 pm »
Vá lá umas opiniões razoáveis, para variar do "bombardeamento" de "ódio racial" que atingiu este tema...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
 

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AugustoBizarro

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« Responder #53 em: Novembro 21, 2005, 09:52:56 am »
Citação de: "zezoca"
Nao estou tao seguro, embora entenda o que o leva dizer isso, que Portugal venha a estar isento de problemas semelhantes num futuro proximo,...

Caro Zezoca, eu diria até que num futuro longínquo, não podemos estar
certos de nada.
Mas honestamente não consigo imaginar num futuro próximo nada de semelhante ao que se passou em França. Apesar de tudo, Portugal ainda não é uma Fábrica de Ódio, o comum dos portugueses deseja ardentemente não ter chatices. E isto tb contagia os estrangeiros que para cá vêem. (isto para o bem e para o mal, o que tb retira uma certa ambição).

A Atitude que uma , ou mais pessoas têm é uma característica que não se muda com facilidade, muito menos por decretos ou políticas.
Só talvez com gerações atrás de gerações.

É o que se diz muitas vezes ser o tal "Factor Cultural".

O meio envolvente ajuda a mudar, mas demora tempo.

Pelo que lhe digo, que, sendo Portugal um país extremamente vulnerável a influências estrangeiras e modos de pensar (tem-no sido nos ultimos séculos e cada vez mais o é) admito plenamente que, se formos contagiados com atitudes que mudem a essência da nossa maneira de ser, aí sim, é altamente provável que eventos destes aconteçam cá.

Nas próximas décadas, duvido muito. Mais tarde , é uma incógnita.


Citação de: "zezoca"
a historia do Congo Belga, que na verdade começou como dominio pessoal do rei, ( e citando também  Brazza,Rwanda,Burundi,Zambia...), é efectivamente diferente de Angola, mas eu diria que sao complementares, nao so pela situaçao geografica e interdependencia economica mas também pelos povos e passado comuns.
E as guerras civis, ou rebelioes, que os assomaram durante largos anos apenas confirmam.


Eu diria que existem algumas diferenciações étnicas que me parecem ter alguma relevância, mas, o ponto a que me referia era meramente
ao facto de a história de Angola e do Congo Belga serem radicalmente diferentes no que toca a insurreições e violência.

Gostava de afirmar aqui, que sou da convicção que o movimento de libertação de Angola, não foi espontâneo, mas resultado de maquinações estrangeiras. Só mais tarde adquirindo um cariz de independencia.

A prova mais clara disso, foi a UPA ter morto uma quantidade de negros, que seriam supostamente seus irmãos.(caso a tese de que o "Angolano" se estava a rebelar contra o "Branco")
Portanto houve aqui oportunismo de alguns indivíduos e também muito sangue nas mãos de variada gente , que no fundo não foram mais do que peões num jogo internacional chamado Guerra Fria. (E uma boa dose de inveja por Portugal ser a teimosa excepção , de serem os primeiros a chegar e os ultimos a partir). Ora se o Reino Unido , a França , e as restantes potências europeias perdem as suas colónias, nunca admitiriam que Portugal (esse país que desprezam abertamente) mantivesse as suas.

E vamos ser honestos aqui, todas as potências que mais puxaram pela Descolonização, estavam-se perfeitamente a marimbar para o futuro dos Povos que proclamavam defender.

(Estou a usar o termo colónia meramente pelo valor informativo, porque no sentido de colónia-exploração,  ou colónia diferente de pátria , aí entramos noutra discussão) Minho a Macau.

Os nossos "amigos" norte europeus gostam muito de sistematizar os eventos para poder comparar tudo, ás vezes equiparando situações completamente distintas, como a presença Portuguesa em África com outras.

Portanto, o Problema Belga no Congo, foi um problema interno, provocado pela presença Belga.  o Problema Angolano foi um problema externo, provocado por situações internacionais. (E até infiltrações do próprio Congo Belga. Portanto a desgraça vizinha sobrou para nós. e não o oposto)


Citação de: "zezoca"
Que representa Portugal para um cidadao angolano(de Angola falando)  ?  um antigo colonizador, uma possibilidade de escape economico ou social, uma entrada no 'eldorado' europeu ...seja o que for... tudo menos uma referencia pessoal e interior..

Compreendo o que diz, mas eu centrar-me-ia mais na questão da
atitude de um para o outro.
Um negro em Portugal é tratado com muito mais apreço do que em qualquer outro país ex-colonizador.

E quando falamos de cidadãos angolanos, falamos de negros , de bancos, de mestiços. É difícil falar de uma referência interior, pois com o estilhaçar de Angola com a guerra, muitas referências se quebraram.
Ás vezes até étnicas.

Mas há uma coisa que não sei se se possa chamar de referência, mas um sentimento, uma atitude de ver a vida. Um Angolano não é igual a um Hutu ou um Tootsie.



Citação de: "zezoca"
O passado de Portugal em Angola(nos limites actuais) nao é de cinco séculos(quem escreve estas linhas esteve presente, enquanto expedicionario, em Luiana, no extremo SE de Angola, onde poucos portugueses tinham estado antes e provavelmente menos ou nenhum depois).Mesmo que isso nao seja do agrado de alguns, na verdade os portugueses apenas 'penetraram' sériamente no interior do continente africano nos finais do sec XIX, e porque a tal foram instigados pela pressao das potencias continentais europeias, que ja ai tinham destacado e infiltrado os seus pioes e exploradores.

100% de acordo, a chamada Corrida a África. E claro, uma coisa é ter uma mapa com um risco, a dizer que o território é detido por X, outra coisa é controlo efectivo, certamente.

Angola, como disse, nos limites actuais, é um fenómeno recente, claro,
uma resposta ao Colonialismo norte-europeu. Mas a nossa presença é muito anterior, o nosso conhecimento dos povos africanos, os contactos com os seus líderes. Uma relação mais profunda e longa.

Em oposição a uma relação norte-europeia com os Africanos mais á pressão, feita á pressa, imposta, muitas vezes com muito pouco conhecimento das realidades locais, desperdiçando oportunidades de entendimento. Enfim resultando em chacinas de parte a parte. E numa presença de curta duração quando comparada com a longa presença portuguesa. (ainda que como disse, não nos limites actuais, mas mais litoral).

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Devo-lhe dizer que tenho imenso respeito por Militares Portugueses que estiveram em África, pelo seu serviço á Pátria, e que foram verdadeiramente injustiçados no tratamento pós 25 de Abril.
Hoje em dia, ainda me repugna mais, quando vejo a causa dos Militares Portugueses do Ultramar, usada para fins políticos, por pessoas que se estão verdadeiramente nas tintas. A Hipocrisia de algumas pessoas não tem limite. Eu acho que se devia dar mais voz aos Militares do Ultramar na comunicação social, para que digam realmente o que lhes vai na alma.
E isto doesse a quem doer, ouvir verdades dificeis, de muita gente na política com grandes culpas na matéria, era uma questão que devia ser resolvida.
Felizmente existe a Internet, onde se podem ler relatos de ex-combatentes contando a sua história na primeira pessoa.
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Citação de: "zezoca"
Basta reparar nas fronteiras entao(a esquadro) estabelecidas.O triste problema conhecido como do 'mapa cor-de-rosa' que nos obrigou a uma  outra 'visao', é bem ilustrativo de tudo isso,


Ah sim, e isso é pena ser uma questão tão esquecida, ás vezes por pessoas que se dizem de direita, pseudo-patriotas dum Portugal imaginário que só começa em 1900 ou 1974.

O passado é muito importante, tenho pena que gente como o António Sardinha do Integralismo Lusitano, estejam tão esquecidos.

O Patriotismo já existia em Portugal, muito antes de haver Direitas ou Esquerdas ou Centros.

Mas, claro, a nossa história do ultimo século não ajuda.
O Atitude Inglesa no seu melhor, está bem patente no incidente do mapa-cor-de-rosa, e até em publicações como a Encyclopedia Britannica de 1911 com uns artigos insultuosos em relação ao nome de Portugal.

São estas e muitas outras coisas que me fazem sentir e pensar que o Sul Europeu não se deve vergar nunca perante o norte europeu.
A nossa alma é incomparavélmente superior como a história o demonstra.

Citação de: "zezoca"
e passo por alto um dos problemas moralmente mais graves da historia portuguesa e ultramarina, e que me afectou pessoalmente para todo o sempre, depois de viver esses terriveis 'dias de brasa' no enclave, apos o conhecimento da 'traiçao' portuguesa  aos acordos de Simulambuco (Cabinda), que tal como outros estiveram relacionados com o 'emendar de mao' da politica portuguesa.
A diversa populaçao angolana de hoje, é totalmente diferente da que existia ha 50 ou mesmo 30 anos atras e quase nada  tem a ver com os antigos autoctones, do tempo de Norton de Matos, para nao recuar mais.A 'osmose' operada nas extensas fronteiras é certamente um motivo, mas nao o unico.Creio...opiniao muito, muito pessoal... que no futuro, a proximo ou médio prazo se podera vir a gerar um grande bloco politico/economico, que englobaria a Zambia, Zaire e Angola (e ev. paises adjacentes), mas reconheço que entrar  no modelo que  este poderia vir assumir, e a sua relaçao com as unioes a sul(e posteriormente o norte) do continente seria ja especular demasiado.


Caro Zezoca, o que se refere, seria no fundo a solução Africana.
A "Alemanha" Africana, (sem querer insultar os Africanos), uma potência
com recursos vastos, e população, que permitiria uma maior defesa face a pressões fortíssimas internacionais. Talvez até permitisse a Industrialização Africana, permitindo uma verdadeira revolução económica no continente Africano. (A África do Sul é um começo).

Claro que, como de certeza saberá melhor do que eu, há muita gente interessada em que isto não aconteça, e países norte-europeus e os estados unidos farão tudo para impossibilitar essa solução.
Preferem sugar a riqueza do continente, enchendo os bolsos, dando empréstimos e sugando juros, ou perdoando (o que ganham é tanto, que mesmo perdoando os empréstimos saiem a lucrar de qualquer maneira).

Infelizmente Portugal ou os países Sul Europeus não têm força para apoiar qualquer acontecimento internacional desta magnitude. Nem sequer estão coordenados para tal.

Cumprimentos.


P.S.- Fugi um pouco ao tema, mas a resposta era tão interessante que me vi forçado a responder.
 

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J.Ricardo

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« Responder #54 em: Novembro 22, 2005, 06:36:21 pm »
Amigos, não sei se estou sendo redundante, mas o problema "racial" que esta ocorrendo em Paris, não seria resultado dessa política de manter "guetos" onde islãmicos, africanos, e outros imigrantes vivem conforme sua cultura original, digo pois em outros países (Portugal inclusive) os imigrantes mantem suas culturas mas são obrigados a viver conforme a lei local, pode-se manter sua cultura mas desde que não infrija as leis. Isso não dificulta a integração dessas comunidades em seu novo país? Ora, manter a cultura do islã na Europa não significa viver como se vive na África ou no Oriente Médio, que mantenham sua cultura, mas dentro dos limites das lei Européias.
Isso é uma visão que vem de além-mar, se não é assim que ocorre me desculpem e por favor, espero ser exclarecido a respeito.
 

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alfsapt

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« Responder #55 em: Novembro 22, 2005, 07:01:02 pm »
Citação de: "J.Ricardo"
Amigos, não sei se estou sendo redundante, mas o problema "racial" que esta ocorrendo em Paris, não seria resultado dessa política de manter "guetos" onde islãmicos, africanos, e outros imigrantes vivem conforme sua cultura original, digo pois em outros países (Portugal inclusive) os imigrantes mantem suas culturas mas são obrigados a viver conforme a lei local, pode-se manter sua cultura mas desde que não infrija as leis. Isso não dificulta a integração dessas comunidades em seu novo país? Ora, manter a cultura do islã na Europa não significa viver como se vive na África ou no Oriente Médio, que mantenham sua cultura, mas dentro dos limites das lei Européias.
Isso é uma visão que vem de além-mar, se não é assim que ocorre me desculpem e por favor, espero ser exclarecido a respeito.


Essa política de manter guetos é uma questão cultural do País receptor e nesse contexto poderá dizer-se de racial...

Não foi só a França que recebeu imigrantes, aliás o Brasil é um bom exemplo que como as outras ex-colónias lusas têm tradição na integração de diferentes culturas sem problemas de maior (mais um dos efeitos terríveis do "colonialismo" Português).

Por outro lado também se pode argumentar que a França está a sofrer a consequência de ter sido demasiado flexível com as entradas de imigrantes em contraste com outros Países como a Alemanha (em que mesmo depois de casarem com um Alemão/Alemã não se livram de serem fiscalizados periodicamente e mesmo assim a mera ausência perlongada do País pode custar a nacionalidade.)
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

 

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