Cenário de guerra: A Espanha invade as Desertas

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Rui Elias

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Cenário de guerra: A Espanha invade as Desertas
« em: Abril 02, 2004, 01:22:13 pm »
Tal como Marrocos fez com o rochedo de Perejil, pode um dia um desaustinado governo espanhol pretender tomar posse das Desertas ao sul da Madeira. : :wink:

Recordo que negociações diplomáticas á parte, no caso de Perejil, os espanhois nunca aceitaram a situação como um facto consumado e correram com a pequena força marroquina de forma limpa, sem disparar um tiro.

Mas neste cenário que proponho, os espanhois iriam resistir (umas Malvinas em ponto pequeno).

Como é que Portugal descalçaria esta bota? :!:
 

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papatango

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(sem assunto)
« Responder #1 em: Abril 02, 2004, 03:34:00 pm »
:rir:  :rir:  :rir:  :rir:

Ó Benção Divina

Salvé, Salvé

Ó Benção dos Céus que chegou em boa hora.

 :banana:  :banana:  :banana:

Caro Rui Elias.

Que os nossos vizinhos, não tenham o mais pequeno conhecimento de História, está tudo bem. Que nos forums espanhois se fale das ilhas como ilhas espanholas ocupadas pelos pérfidos portugueses, que lhes roubaram a pátria, esquecendo que as ilhas são portuguesissimas e que desde o século XVIII que já o rei portuga recebia impostos pela posse das ditas, eu entendo.

eu entendo a falta de conhecimento que há em Espanha, mesmo entre aqueles que julgam conhecer alguma coisa.

O que não acho bem, e não entendo é que nós próprios cometamos calinadas e erros de palmatória.

= = = =

Se os espanhois invadissem as desertas, provavelmente tinham que invadir a Madeira (daí as bananas dançantes, porque nos íamos ver livres do separatista bananeiro). É possivel com peças de longo alcance, desde a Madeira, pulverizar as Desertas.

= = = = = =

Acho eu que você se estaría a referir ás ilhas Selvagens e não ás Desertas. Portanto, faça uma análise do mapa, para depois podermos falar sobre o tema :D :D :D

Cumprimentos
 

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zarko

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« Responder #2 em: Abril 02, 2004, 11:38:31 pm »
bem pra começar este é o meu primeiro post embora já acompanhasse o forum a algum tempo.

acerca do tópico bem... se os castellanos fizessem essa opção estratégica de invadir as selvagens e não as desertas, como o Rui Elias afirma, a nossa opção estrategica passa ou por um nível político apoiandose nas nações unidas, união europeia ou em ultima circunstancias o estados unidos, depois da saida de espanha na "foto" dos Açores, os espanhois ja não devem ser muito queridos na sala oval :P . e os americanos sabem (penso eu k sabe porque não me parece que o QI do bush seja famoso) k presisarão do nosso apoio so pra começar no suporte das Lajes... em ultimo caso no plano de ter de haver um conflito bélico... A resposta é simples... somos PORTUGUESES e isso deve chegar pra quem leu "homens espadas e tomates" uma das caracteristicas do nosso povo é sermos uns tremendos desenrascas e essa a mais primordial necessidade e virtude num soldado perante o campo de batalha seja este qual for o seu nível operacional Marinheiro Aviador ou Infanteria por isso acreditemos em nós! o resto logo se ve (desenrascamos)

Agora contas pessoais... caro papatango com todo o respeito (gosto de ler os seus comentarios) lamento os seus tristes comentarios, eu sou filho de Imigrantes Portugueses mais precisamente da Madeira tomara k soubese o kuanto os madeirenses sentem do orgulho de ser Portugues em particular os k estão no estranjeiro, os sacrificios k eles fazem por espalhar o bom nome de Portugal, e o orgulho de ser Portugues é de tal k partilhamos a nossa mesa e o nosso pão (mesmo k seja o último) com o seu compatriota seja alfacinha tripeiro ou alentejano... nós somos respeitados la fora eu nasci na venezuela e ja estive um mes na africa do sul em visita a familiares e sabe como nos olham os povos indigenas nestes dois paises... como vencedores e inveja. por isso lamento o estado decadente na nossa nação ja tou aki a 10 anos voltei pra aki onde é a minha Patria, onde pertenço, onde préfiro ver o meu sangue derramado e o meu corpo enterrado. por isso sr. tango se acha que ha portugueses de primeira ou de segunda... ok... mas lembresse se algum dia estiver aflito e precisar de ajuda lembresse essa mão k o ajudar poderia ser dum Madeirense. meça as suas palavras!

bem haja!
"si vis pacem para bellum"
"na arte da guerra não existem regras fixas, apenas podem ser talhadas segundo as circunstancias" SUN-TZU
 

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zarko

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« Responder #3 em: Abril 02, 2004, 11:55:55 pm »
Alias acerca do tópico eu acho mais provavel k sejam os marroquinos a praticarem um acto desses (ja o fizeram com peregil) se assim for não é nada k os fuzos não resolvam so k a diferensa é que os espanhois expulsam nós :twisted:
"si vis pacem para bellum"
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Ricardo Nunes

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« Responder #4 em: Abril 03, 2004, 12:15:12 am »
Bem vindo ao fórum defesa Zarko.

É sempre bom ter um madeirense entre nós! Como eu gosto de Porto Santo!  :wink:

1 grande abraço
Ricardo Nunes
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emarques

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« Responder #5 em: Abril 05, 2004, 12:18:53 pm »
Zarko, penso que o separatista bananeiro não é a Madeira em geral, mas apenas Alberto João Jardim, autor daquela pérola da retórica: "A Madeira só não pode ser independente porque o governo do continente não lhe dá dinheiro para isso". :roll:

Por que carga de água é que a população da Madeira continua a escolher esse senhor como governante é um daqueles mistérios insolúveis.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Rui Elias

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« Responder #6 em: Abril 05, 2004, 01:23:39 pm »
Caros confrades:

Não gostariam de tentar responder à questão formulada? :wink:
 

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papatango

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« Responder #7 em: Abril 06, 2004, 01:15:41 am »
Tinha-me esquecido deste topico.

respondo por partes:

Questão bananeira.
Refere-se ao Sr. Alberto João Jardim. Demonstração mais que acabada de que os politicos abusam da boa vontade dos cidadãos e que conseguem perpetuar-se no poder. Triste demonstração do fatalismo português (estamos tramados, temos que aguentar o alberto até á morte, como se fosse um Fado).

Não coloco naturalmente em causa o patriotismo de ninguém, curiosamente, se me perguntarem, nem o do Dr. Alberto João Jardim. Mas a imbecilidade dos politicos deve ser criticada. Se o Sr. Salazar, que até fez alguma coisa que se aproveitasse até ao fim dos anos 40 e meados dos anos 50 se tivesse retirado do poder, e aceite o resultado de eleições, hoje tería estatuas pelo país fora, como o marquês de Pombal, que também foi um déspota.

= = = = = = =

A questão das desertas não se coloca, naturalmente, pela simples razão de que os Espanhois não têm nenhum problema com as ilhas desertas, que ficam a 20 Km da ponta de S. Lourenço na ilha da Madeira.

antes de colocar uma questão de geoestratégia militar, para que nos debrucemos sobre ela, temos que nos dar ao trabalho de ver onde estão as Selvagens e onde estão as Desertas.

As Desertas estão como disse a 20 Km da Medeira

As Selvagens estão a 300 (trezentos) kilometros da Madeira e a 200 (duzentos) kilometros das Canárias.

As Selvagens estão "cravadas" dentro da Zona Economica Exclusiva das Canárias e o único problema advém desse facto.

Não há nem nunca houve nem podería haver qualquer problema com as Desertas, as quais não têm qualquer utilidade economica, nem geopolitica.

Invadir as ilhas Desertas, seria a mesma coisa que invadir a ilha do Pessegueiro ou as ilhas Berlengas.

Não se pode colocar - por isso - Selvagens e Desertas no mesmo saco e por isso não podemos dizer "Reafirmo que seriam as Desertas (e as Selvagens, se preferir). "

Para os menos atentos, lembro que a raiz do problema advém do facto de as ilhas selvagens estarem na plataforma continental, da mesma forma que as Canárias. Portanto, segundo algumas interpretações do direito internacional marítimo, as ilhas fariam (e sublinho fariam) parte do arquipelago das Canárias.

Várias vezes Espanha reclamou as ilhas. Nos ultimos tempos foi demonstrada a "portugalidade" das ditas, demonstrando documentos em que se prova que as ilhas são portuguesas há séculos e que até já faziam parte de propriedades arroladas para pagamento de impostos, no seculo XVIII.

A Espanha não tem qualquer documento idêntico, razão pela qual, perante a apresentação deste tipo de documentos, mudou de opinião e passou a dizer que as ilhas não eram ilhas mas sim rochedos.

Ou seja, o problema Espanhol é unica e exclusivamente a Z.E.E.

Se as Selvagens não podes ser Espanholas, então se se lhes chamar rochedo, elas podem ser portuguesas como os documentos provam, mas não têm direito a Z.E.E. porque são rochedos.

Segundo o direito internacional marítimo, um rochedo não tem direito a Z.E.E.

Não aprofundando a questão do ponto de vista do direito, podemos analisar a questão do ponto de vista estratégico/militar.

O actual Estado Espanhol, é um Estado de Direito. Portanto rege-se por leis internacionais e respeita esas leis. Se não fosse o caso, já tería por exemplo ocupado Gibraltar.

Se A Espanha ocupasse as Selvagens, isso implicaria que, ou entraría de seguida em conflito com os ingleses, porque estaría naturalmente também na disposição de atacar Gibraltar, ou por outro lado, que se teria "arranjado" com os ingleses garantindo-lhes que atacaria as ilhas portuguesas mas que Gibraltar não tería problemas.

Os ingleses não nos têm em especial conta. Muitissimas vezes, consideraram a possibilidade de entregar Portugal aos Espanhois (veja-se o caso de Afonso XIII). Também consideraram a possibilidade de entregar as coloónica portuguesas aos Alemães.

Portanto, nesta circunstancia pouco poderiamos esperar dos ingleses, e desta forma também dos norte-americanos.

Desde há bastantes anos que a Espanha aprendeu a lição. É demasiado perigoso atacar Portugal, se não se garantir antes que Portugal está isolado quer dos Ingleses (que na realidade já nada siginificam em Portugal em termos militares) quer dos norte americanos que, esses sim, substituiram os Ingleses como nosso aliado preferêncial e como única nação do mundo capaz de garantir a ligação do continente com as ilhas em caso de conflito.


Citação de: "Rui Elias"
espanhois para isso não necessitariam de tomar a Madeira, como os marroquinos ao tomarem Perejil, não necessitaram primeiro de conquistar Algeciras. :


Em primeiro lugar, o ilheu da Salsa (nome que lhe foi dado pelos Portugueses) não foi ocupado pelo exército marroquino, mas sim pela gendarmerie, ou seja, o equivalente a uns quantos soldados da Guarda Republicana.

Todos sabemos que o objectivo dos Marroquinos foi evidentemente testar os Espanhois.

Se tivessemos uma situação deste tipo, acredito que a solução poderia ser a mesma. Ou seja, se de repente os guardas das ilhas comunicarem que há Guardia Civil Espanhola na deserta grande, então tería que se enviar para lá uma fragata da classe Vasco da Gama. Se já estivessem disponiveis os EH-101, necessitariamos de dois ou três, cada um com um pelotão reforçado, que largaria os militares na selvagem pequena e na selvagem grande, para prender os "Guardias Civiles" transviados e devolvê-los posteriormente á procedência.

Toda esta situação é grandemente absurda, mas enfim.

No caso de tal situação ocorrer após problemas diplomáticos, decorrentes, por exemplo da descoberta de petróleo nas proximidades das Selvagens, a solução sería antes que a coisa azedasse, enviar para lá tropas, uma Fragata / Corveta e eventualmente um submarino.

Qualquer situação mais complicada que levasse os "nuestros hermanos" a atacar um dispositivo minimo de defesa, implicaría que as coisas estivesse extremamente azedas.

Mas mais uma vez, a Espanha só faría alguma coisa se os Estados Unidos deixassem. De outra forma não se atreveríam.

Se o fizesse com o beneplácito dos States, de nada nos serviriam "tomates" ou outras partes da anatomia humana, porque a parte da anatomia humana que faz mais falta nestes casos é a carteira (recheada, claro) :D :D.

Conforme já aqui referí, para evitar tais problemas de uma forma independente, necessitariamos das Vasco da Gama modernizadas, de dois ou três Destroyers anti-aéreos e de protecção especializada anti-navio (aviões especializados em ataque naval).

Sem um guarda-chuva com essas características, não temos meios para defender as ilhas Selvagens, e muito menos para as recuperar.

Com os meios por mim referidos, o custo de tomar as Selvagens podería ser tão caro, que não havería petroleo suficiente que o pagasse. tornando a invasão, inviável, porque demasiado arriscada.

Noutras circunstâncias, pouco poderiamos fazer.
A França e a Alemanha diríam que estavam moralmente connosco, criticariam a Espanha e oferecer-se-íam para moderar a questão.
Os Ingleses reafirmariam a sua solidariedade e como pouco teriam a ganhar ficariam pela solidariedade.
Os americanos se tivessem interesse em fazer o gosto á Espanha (por qualquer vantagem que os Espanhois lhes oferecessem) igualmente se ofereceriam para mediar o conflito.

Com o tipo de politica subserviente do Sr. Durão Barroso, provavelmente a imagem de Portugal corre o risco de se apagar e de os Europeus não entenderem muito bem porque é que um país que aparece colado á Espanha, agora, de repente está contra ela, por causa de umas ilhas minusculas no Atlântico.

Teríamos provavelmente o apoio moral dos países de Lingua Portuguesa, que não têm dinheiro para mandar cantar um cego e o Brasil, que também tem os seus próprios interesses verificaría que a Espanha tem mais dinheiro que Portugal e que Portugal é Portugal, mas a Espanha tem mais dinheiro e é mais interessante. Amigos, amigos, negócios á parte.

A realidade é que no concerto das nações, as coisas são assim, grande parte dos países raciocinam a frio, e pesam os prós e os contras e acima de tudo o que é que têm a ganhar.

Nós podemos ter mobilizado todo um país por causa de Timor, mas não podemos ter grandes ilusões. Continuamos a ser um país de poetas que acham que vale a pena lutar por grandes causas, quando a maiooria dos paises luta por mais dinheiro.

No fim duma história destas, provavelmente acontecería como com 1890 com o mapa cor de rosa. Então, havería subscrições nacionais para comprar as fragatas que sempre foram negadas, os aviões que os militares diziam que precisavam mas que sempre lhes foram negados. Mas claro, nessa altura, sería já demasiado tarde.

Cumprimentos.
« Última modificação: Abril 07, 2004, 03:36:02 pm por papatango »
 

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Luso

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« Responder #8 em: Abril 06, 2004, 05:16:13 pm »
Excelente, Papatango...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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C. E. Borges

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A Papatango
« Responder #9 em: Maio 06, 2004, 06:01:29 pm »
Caro Papatango:
À parte a sua devoção pelo actual primeiro-ministro, persiste-me a dúvida de saber se afinal as Selvagens, à luz do direito internacional, são Ilhas, Ilhotas ou Rochedos...
O cenário tem piada até porque, de repente, Olivença foi inclusa no cadastro de cenários de conflito internaconal da CIA...
 

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Rui Elias

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« Responder #10 em: Maio 07, 2004, 12:18:34 pm »
Bem, à confiança, seria colocar lá um padrão à moda de Bartolomeu Dias e pronto. :lol:

E que por baixo dissesse: "Aqui é Portugal"
 

(sem assunto)
« Responder #11 em: Maio 14, 2004, 01:22:56 am »
Meus senhores,

Descobri este fórum há meia dúzia de dias e resolvi participar precisamente por causa das Selvagens. E desde já convido-vos a todos a lerem um pequeno artigo sobre essas ilhas que publiquei online em Março de 2003, que se encontra disponível em

http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm

Não perdi de vista a forma como o assunto foi lançado pelo Sr. Rui Elias, que punha em perspectiva um cenário hipotético de uma agressão espanhola e que questionava a nossa capacidade de resposta no âmbito estritamente militar. Mas não vim, contudo, jogar esse jogo. O que me trouxe aqui foram mais as respostas subsequentes, que me causaram alguma surpresa, e a presunção de que poderia acrescentar alguma coisa à discussão.

Em primeiro lugar algumas precisões: a) as Selvagens NÃO «estão "cravadas" dentro da ZEE das Canárias»; b) ficam a 280 Km da Madeira e a 165 Km das Canárias; c) tendo em conta a geologia local, a existência de petróleo nas proximidades das Selvagens, só por insondável capricho divino.

Em segundo lugar, uma perplexidade já recorrente. Por que razão haveremos nós, no mundo de hoje, de continuar a ver a Espanha como um inimigo, senão único, pelo menos o mais óbvio; o mais imediato, quase de estimação?

Em terceiro lugar, a Espanha, enquanto estado civilizado, teria muito mais a perder do que a ganhar com tal atitude bélica. Não coloco a discussão no plano da balança de poderes anterior às Guerras Mundiais, porque hoje em dia o fórum óbvio seria a União Europeia (e acessoriamente a ONU), sabendo bem os espanhóis o barulho que nós somos capazes de fazer. E muito especialmente à Espanha não convém pôr em causa as fronteiras que os estados-membros tinham aquando da sua entrada na Comunidade/União Europeia, por causa dos seus nacionalismos domésticos.

Em quarto lugar, a Espanha não precisa da soberania sobre as Selvagens para nada porque vai conseguindo os seus objectivos de pesca na nossa ZEE graças aos bons ofícios do Sr. Comissário Franz Fischler. O que de passagem ilustra bem que uma das 'armas' mais poderosas hoje em dia é do tipo ventripotente, com gravata de seda.

Por fim, espero que o meu pequeno artigo contribua, mesmo que modestamente, para esclarecer algumas das dúvidas que verifiquei existirem entre os participantes.

Cumprimentos a todos
 

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komet

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« Responder #12 em: Maio 14, 2004, 02:16:01 am »
Bastante curioso o seu artigo, não estava a contar lê-lo todo a esta hora, mas mal começei não consegui parar.

Bom trabalho! E bem-vindo  :wink:
"History is always written by who wins the war..."
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #13 em: Maio 14, 2004, 06:24:18 am »
Caro João,

Já conhecia o seu artigo. Já o tinha lido à cerca de um ano, salvo erro, aquando de outras discussões sobre as selvagens.
Aproveito agora para lhe dar os meus sinceros parabéns e boas vindas ao fórum defesa. Votos de boas e longas participações. ;)

Um abraço,
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

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Fábio G.

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« Responder #14 em: Maio 14, 2004, 11:41:13 am »
É um artigo muito interessante e bem-vindo João Firmino. :wink:
 

 

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