Cenário de guerra: A Espanha invade as Desertas

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papatango

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« Responder #45 em: Maio 23, 2004, 01:36:50 pm »
Caro Dremanu, naturalmente eu não tenho a pretensão de ensinar ninguém, apenas tenho um ponto de vista tão racional quanto possível da nossa história. Tenho uma visão “desapaixonada” da história, porque é a única forma de a entender.

A História ensinada nas escolas é muitas vezes muito interessante, mas ás vezes consegue ser pouco objectiva, e isso leva-nos por vezes a tirar conclusões erradas.

Eu tenho uma visão da História. É a minha interpretação daquilo que sei. Como sei muito pouco, portanto a minha interpretação é por isso deficiente. Outros venham para me corrigir, que eu agradeço.

Ora, vamos por partes:

A inquisição
A intolerância, é bastante antiga por toda a Europa. Depois das invasões árabes, (sociedades que na peninsula chegaram a ter taxas de alfabetização de 90%), a guerra foi entre os Cristãos e os Muçulmanos.

Quem ganhou foram os Cristãos, ou seja aqueles que não davam á cultura a mais pequena importância, de tal maneira que apenas os religiosos sabiam ler ou escrever.

Cedo, se verificou a necessidade de ter pessoas cultas e instruidas para tratar das coisas da administração do Estado, porque de outra forma os Estados não se criariam. Éram necessárias leis e códigos.

Os Estados Ibéricos recorreram aos Judeus para fazer isto. Porque?
Resposta: Porque no Talmude está escrito que a cidade que não mandar as suas crianças aprender, é uma cidade condenada. Portanto, a educação fazia parte da tradição Judaica, quando era completamente desprezada pela tradição Cristã.
O resultado é a proliferação de Judeus na administração pública, porque práticamente não há ninguém que o faça. Ora naturalmente, quando o ministro das finanças é Judeu, isso vai criar muitas situações de recriminação contra ele.

Esta recriminação contra os Judeus, foi generalizada por toda a Europa e não foi uma invenção Ibérica.

A inquisição apenas foi a forma encontrada pelos reis Católicos de controlar a situação e, lembro-lhe, não foi feita contra os judeus mas sim contra os “pérfidos protestantes” que com Lutero e Calvino, tinham deixado de obedecer á Igreja “Verdadeira”

Depois. Caro Dremanu, eu não lhe quero de forma alguma contestar os conhecimentos de História, no entanto informo-o de que os Maias já estavam extintos antes de qualquer Europeu tocar um grão de areia das Américas.

Antes de criticar os Espanhois pelos desmandos (que ocorreram e não há como nega-lo) também sería necessário estudar as características das sociedades centro e sul americanas, nomeadamente os Aztecas (ou o império Azteca e os Mechícas) para entender na realidade o que aconteceu.

A maioria deles morreram de fome e de doença, não foram mortos pelos inquisidores Espanhois. O mesmo aliás aconteceu posteriormente com os Portugueses no Brasil, o que levou a que fosse necessário importar escravos de África.

Para entendermos um fenómeno histórico temos que o estudar, bem assim como aos factos históricos “circundantes”.

O problema é que na escola, não nos ensinam nada disso.

Como me estão a dizer que ou vou almoçar ou me chegam qualquer coisa ao pêlo, continuarei mais tarde.

Cumprimentos
 

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emarques

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« Responder #46 em: Maio 24, 2004, 12:04:22 am »
Citação de: "Dinivan"
Esto no es cierto, o es medio cierto.
En esa época en Francia se estaba dando la revolución francesa. En España Carlos IV mandó cerrar fronteras y prohíbir libros de Francia. Pero cuando asesinaron a Luís XVI en la guillotina, España y otros países absolutistas declararon la guerra a Francia. España perdió esa guerra contra Francia, y a partir de entonces España seguiria una política de seguimiento.

Ui, é melhor não falar na campanha do Rossilhão... Portugal enviou uma divisão auxiliar, e quando Espanha assinou a paz fê-lo unilateralmente e deixou Portugal "pendurado", ainda em guerra com a França. Ou seja, essa guerra ainda dá mais razões ao anti-espanholismo... :)

Citar
Cuando Francia propuso invadir Portugal, nos pidió permiso a los españoles para ir a través de nuestro territorio, y nos propuso repartirnos Portugal. España no podía decir que no por temor a Francia, si nos hubieramos negado, nos habrían invadido igualmente.

Mas o Godoy não foi de forma alguma contrariado para a invasão de Portugal. Ou, devo dizer, para as invasões, porque invadiram em 1801 e 1807. Não se pode dizer que um país que disponibiliza tropas para invadir um vizinho duas vezes em pouco tempo esteja exactamente a ser "arrastado contra vontade".

Citar
Y de hecho, de todas formas sucedió así, porque Francia pretendia también invadir España, y por ello el pueblo y muchos militares se revelaron contra el rey español y le hicieron abdicar a favor de su hijo Fernando.
Carlos IV pidió ayuda a los franceses, y Napoleón llamó a padre e hijo para intentar resolver el problema. El resultado fue la encarcelación de ambos y su abdicación a favor del hermano de Napoleón, José.
Por tanto, te puedo asegurar que lo que pudo hacer España durante esa época era lo que quería Francia, por temor a ellos. Es por ello que los Españoles deseábamos la invasión Inglesa para ponernos a su lado y luchar en nuestra tierra contra los invasores Franceses.


Mas o problema de muita gente nunca foi com o povo espanhol (bom, há de tudo) e sim com as elites governantes.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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C. E. Borges

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« Responder #47 em: Maio 24, 2004, 11:02:45 am »
Ao amigo Ferrol :
Por entre festas, feriados e fins-de-semana, e as vicissitudes de um tal de «asdrubal» - que sou eu próprio noutro local, mas desactivado - só agora posso cumprimentá-lo e agradecer as suas palavras. Gostaria de dizer-lhe, antes do mais, e a todos neste fórum, que me identifico inteiramente com o pensamento, as palavras e o raciocínio de "papatango" nesta rúbrica. E também cumprimentá-lo a ele, porque expõe muito bem, com saber e sobretudo com sabedoria. A Ferrol, gostaria de contar uma daquelas "pequenas estórias" que se vão acumulando ao longo dos tempos e que denunciam claramente um antiquissímo espírito e postura Imperial de Madrid na Península.
Em 1987, o Instituto de Estudos Estratégicos Internacionais, que já na altura era presidido por esse Sr Vasconcelos, organizou um Encontro da NATO nos Açores. Não me recordo de todos os pormenores, mas sei que participou um "estratego" norte-americano de Boston, que usava laço, tinha o gesto largo e exprimia-se com pronúncia de Oxford (um pedaço de asno) ; que era Ministro dos Negócios Estrangeiros português, o Dr Jaime Gama, e que participaram, entre outros, dois ou três militares de alta patente espanhóis, que expuseram as grandes linhas de defesa militar e estratégica de Espanha, com que, aparentemente, ninguém se surpreendeu à excepção da minha própria ingenuidade...
É que, incluso nos planos de defesa militar estratégica espanhóis, constava sem o menor rebuço, todo o território nacional português, o triângulo estratégico nacional Açores/Madeira/Continente. Enfim, pareceu-me até ouvir o Duque D'Alba numa reunião da NATO. Pior do que tudo : Não vi ninguém incomodado. Ninguém. Tanto que, num intrevalo, interpelei o Dr Jaime Gama a perguntar-lhe o que era «aquilo»... e a eloquente resposta que obtive e que ainda hoje me soa ao ouvido, foi esta :
 - «Éhhc, os espanhóis são assim, é uma velha mania...» (sic).
Portanto, caro Ferrol, um membro fundador da NATO com direito de veto, em 1987, pouquissímo tempo após a entrada de Espanha para a Organização, apanha do chão o guardanapo do vizinho e não reaje. É o Portugal «mole» de que fala Franco Nogueira. E perdura. A culpa não é de Espanha. É nossa.
 

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ferrol

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Unhas respostas:
« Responder #48 em: Maio 25, 2004, 10:16:54 am »
Ben, saúdos a todos. Vexo que o tema dá de sí en bastantes aspectos. Incluso participou algún español máis.

Un saludete para Dinivan. Gracias por leer el foro y participar.

O caso é que eu tamén quixera seguir participando un pouco máis, así que imos aló:
Citação de: "PapaTango"
Por um lado a argumentação apresentada pelo Ferrol, tem um problema. Ou seja,é uma argumentação que não tem em consideração a origem da documentação que apresenta e que é produzida por entidades claramente ligadas a movimentos europeístas de integração Europeia, e portanto também Ibérica. Esta argumentação perde a sua validade quando se verifica quem a escreveu e quem a produz.

O feito é absolutamente irrelevante, desde o punto de vista que eu discuto opinións, non a orixe de información.
Desde un punto de vista máis práctico, eu tamén podería descualificar calquera aportación súa polo feito da súa orixe, cousa que non fago.
Se non me gusta o que din outros, aporto información, non critico ós autores, tan dignos nas súas opinións coma vostede e coma mín.

Citação de: "PapaTango"
A destruição do Estado-Nação e dos nacionalismos é um etapa essencial na criação de uma Europa, inevitavelmente débil, amorfa, sem sentido, porque sem raizes.
Precisamente o que debilita á Europa é a existencia dos nacionalismos, excluíntes por definición. As probas están no nulo papel político internacional da Europa actual, debilitada polos intereses dos nacionalismos elevados ó papel de Estado-Nación.

O idea mesma de Europa sobrepasa o concepto de nacionalismo local para crea-lo concepto de comunión dos pobos. Esa comunión dos pobos parte de que a súa unión favorece o desenrolo de todos eles, xa que as debilidades duns compénsanse coas fortalezas doutros, todos en campo de igualdada, independentemente de nacementos, relixión ou etnias. Esa é a idea dos fondos europeos que tan beneficiosos teñen sido para as nosas economías locais desde a nosa entrada na UE no ano 86.

Citação de: "PapaTango"
De entre esses grandes poderes que se formam e que se adivinham, resalta a tradicional irritação Espanhola, por não ser um "grande" da Europa
¿Grande en que sentido?¿Comparado con quen?¿En qué época?¿Irritación ou defensa de intereses?

Citação de: "PapaTango"
apoio dado pelo governo Espanhol á criação de empresas Ibéricas, que negociam representações para Portugal e Espanha, e depois vêm a Portugal negociar com uma empresa qualquer a Sub-representação.
Indo ó práctico: Se Repsol pon en Portugal gasoliñeiras que lle cobran 3 céntimos menos de euro que a GALP, vostede mercará en GALP ¿Non sí?
Se o MIBEL (Mercao Ibérico da Electricidade) asegurara que non ía a haber cortes de elctricidade o próximo verán, vostede diría que non, que mellor nos quedamos como estamos, aínda que falle a luz todo o ano.

Eu, como consumidor, dame igual quen me proporcione un ben ou servicio, mentres cumpra as expectativas e me aforre diñeiro. Seguro que non son o único.

Citação de: "Papatango"
Depois ficamos muito espantados por as coisas em Espanha serem mais baratas que em Portugal.
Porque hai competencia, + competencia, - prezos. ¿Quere vostede elimina-la competencia?

Citação de: "Papatango"
É conhecida a oposição espanhola á tomada de posições portuguesas em empresas espanholas.
Efectivamente, coma o Espirito Santo que mercou un banco galego, CIMPOR unha cementeira española...

Citação de: "Papatango"
sendo que muitas vezes o fazem com abusos intoleráveis relativamente ás nossas regras e ás nossas leis.
¿E iso é culpa dos espanhois que incumpren por descoñecemento, ou dos portugueses que non vixían o seu cumprimento?

Citação de: "Papatango"
Apostando em comprar empresas Portuguesas que produzem alguma coisa, acaba-se com a potencial concorrência
A UE ten mecanismos antimonopolios. Se eses mecanismos non se aplican nestes casos é porque os mecanismos de concurrencia están garantidos na UE, da que Portugal forma parte.

Citação de: "Joao Firmino"
tenho como certo que quem hoje em dia utiliza o galego é um resistente pela sua especificidade cultural, para quem o «espanhol» é uma língua e uma cultura imposta, para não dizer estrangeira.

Señor Firmino, deixoume coma unha pedra. Eu escribo en galego porque o galego, como pai que é do portuguiés entédese mellor neste forum que o castelán. E ademáis porque son galego. Non me chame resistente por escribir en galego e non en castelán, así eu non o chamarei "resistente" por escribir en portugués e non en inglés, lingua franca hoxe en día.

Citação de: "Joao Firmino"
acho uma grande injustiça dialogar com o Sr Ferrol como se fosse um representante do centralismo espanhol.
I eu tamén, porque España é o país menos centralista do mundo.

Citação de: "Joao Firmino"
O estado espanhol é, a meu ver, um estado falhado, dado o vigor com que emergiram os nacionalismos depois de séculos de normalização espanhola.
Precisamente é onde lle vexo eu o trunfo ó Estado español. Conservou os particularismos enriquecedores que se perderon noutros Estados maís centralistas e represores das diferencias coma Francia (caso do Occitano ou Bretón, por exemplo) ou a Gran Bretaña(caso do Galés ou o case desaparecido escocés)

Citação de: "Dremanu"
Já estive presente em várias reuniões de trabalho e negociações comerciaís com pessoas que vêm de Espanha, então o meu anti-espanholismo primário tem fundamentos concretos, não é baseado em filmes de hollywood, nem unicamente no conhecimento histórico das nossas relações.
Por iso é primario, porque non distingue o todo dunha parte e porque xeneraliza en "todos os produtos españois", "todos os españois" e porque sempre referencia ó pasado, intúo porque o presente non avala as súas teorías. Non mo tome a mal. Pero é primario porque quedou en pensamentos primarios de branco e negro falando dos españois, cando existe unha ampla variedade de cores na nos Iberia.

Citação de: "spectral"
Tenho que confessar que não compreendo (percebo as razões apontadas, mas mesmo assim...) a obsessão que algumas pessoas têm com a Espanha. Será que é uma justificação constante para todos estes "males" que dizem que Portugal sofre ?
¿Unha infancia difícil, tal vez?  :wink:

Citação de: "C.E Borges"
Gostaria de dizer-lhe, antes do mais, e a todos neste fórum, que me identifico inteiramente com o pensamento, as palavras e o raciocínio de "papatango" nesta rúbrica. E também cumprimentá-lo a ele, porque expõe muito bem, com saber e sobretudo com sabedoria.

"Obrigado", amigo Borges. O importante é participar, non cando se fai. Todas as participacións son benvidas, incluso as que parecen máis desacordes co uso xeral do forum. Quixera eu tamén cumplimentar a PT. En realidade, penso que en cada un dos post que envía con referencias históricas está errado de parte a parte na maioría deles, pero se participamos neste forum é precisamente para aprender como pensan os demáis, non para convencelos de nada do que nós pensemos. E sí, expón todo moi ben, pero non ten razón en casi nada, desde o meu punto de vista, claro está.

Sobre a anécdota que me conta, moi graciosa ela e que amosa que en todas partes hai xente de todo tipo e condición, incluso comandantes que non saben onde viven, cóntolle eu outra. Cando o asunto do Prestige, a Italia enviou un barco de limpeza de costas. O caso é que debido ó mal tempo tivo que parar en Porto, creo. Cando pedíu permiso para atracar fíxoo nun español macarrónico, pensando que Porto estaba na España. En fin, como dicimos por aquí arriba "outra vaca no mainzo".

E máis nada, penso que me quedou unha mensaxe moi apañada. Gracias por lerme, manteñamos viva a discusión, se lles apetece. Un saúdo desde a Galiza.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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C. E. Borges

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« Responder #49 em: Maio 25, 2004, 11:07:42 am »
Caro Sr Ferrol :
Pela minha parte creio que não vale a pena contestar, ou sequer problematizar, as suas convicções europeístas. Elas são tão fortes e tão genuínas. A verdade também é que a Galiza nunca provou o fruto da Liberdade de todas as liberdades, tal seja a autonomia política no concerto das Nações. Está pois melhor posicionada para a integração europeia, já que também está históricamente integrada na Ibéria espanhola.
Por cá, em Portugal, teme-se, muito a propósito do «Tratado Constitucional», a institucionalização da des-igualdade dos Estados-membros, para já não falar em todo o processo constituinte, simplesmente e extraordináriamente inexistente...
Há um livrinho : - «Contra o Centralismo Europeu ; Um Manifesto Autonomista» (Ediçõs Grifo) do Prof. João Ferreira do Amaral. O nosso Instituto de Estudos Estratégicos Internacionais, e o Sr Vasconcelos Segundo, deviam lê-lo e reflecti-lo. Mas não é coisa que saibam fazer.
 

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papatango

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« Responder #50 em: Maio 25, 2004, 04:04:16 pm »
Dado o tema que agora tratamos, é mais abrangente e não uma questão estratégica ou relativa a questões de táctica militar, sugiro que continuemos a discussão no que respeita ás questões de iberismos ou europeismos neste outro tópico.
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=5504#5504

Naturalmente que as questões sobre a possibilidade de um conflito sobre a questão das ilhas selvagens, deve continuar a ser discutido aqui.

Cumprimentos
 

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valar

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IMPOSIBLEE!!!
« Responder #51 em: Junho 15, 2004, 10:25:51 am »
HOla a todos y encantado de hablar con ustedes,lo siento por el idioma pero no se nada de portugues :? .Respecto a vuestra hipotetica invasion española a vuestras islas os dire q un 80% de los españoles, si se les preguntara por la ubicaciòn de dicho espacio geografico no tendrìan ni idea de donde situarlo.Entiendo q el tener tan cerca a un pais vecino con unas fuerzas armadas mas potente os intimide y cree algo de temor, pero me parece poco realista todo lo q proponeis en este foro.Teneis q dejar de mirar al pasado pq todo cambia y evoluciona, nosotros los españoles no os vemos como enemigos en ningun aspecto, sino todo lo contrario vecinos y aliado fiel.Lo ultimo q piensa españa es invadir portugal eso podeis tenerlo clarisimmmoo, no hay motivos  para ello desde nungun punto de vista,es màs en un momento determinado os querriamos como aliados en un hipotetico caso de enfrentamiento con marruecos "nuestro vecino infiel" y nuestra amenaza real.Un saludo a todos y por favor, sed realistas  !!!!
 

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NVF

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« Responder #52 em: Junho 15, 2004, 03:36:04 pm »
Caro Valar, deve ser por ninguém saber aonde ficam as ilhas que os aviões do Exército do Ar violam o seu espaço aéreo :lol:
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
- Bill Nye
 

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Rui Elias

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« Responder #53 em: Junho 16, 2004, 02:20:43 pm »
NVF:

A sua resposta foi de mestre :G-Ok:
 

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emarques

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« Responder #54 em: Junho 16, 2004, 02:42:51 pm »
Vejamos a coisa assim: Quando se planificam umas forças armadas têm que se considerar cenários em que o país é atacado, para garantir que podemos responder a esse ataque. Quando se criam esses cenários, a forma mais óbvia de o fazer é imaginar que um vizinho ataca o país. E nós só temos um vizinho! De certeza que os comandos espanhóis quando imaginam cenários de conflito, escolhem a França, Marrocos ou Portugal. Porque são, ainda assim, os candidatos mais prováveis a uma invasão de Espanha. Ainda que essa probabilidade seja quase nula.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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valar

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holaa otra vez
« Responder #55 em: Julho 23, 2004, 03:46:41 pm »
El hecho de q se sobrevuele un espacio aèreo en varias ocasiones esporàdicas no significa q se vaya a invadir un pais ni mucho menos,lo màs seguro q los propios pilotos no hayan sido conscientes de dicha violaciòn en el momento sino a posteriori,en fin lo unico q tengo q decir q no se a q viene tanta deconfianza yo creo q debeis dejar de mirar a vuestra derecha y centraros màs en vuestro pais y vuestros problemas ,somos vecino aliados con muy buenas relaciones y debemos estar en el mismo camino ....
 

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Luso

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« Responder #56 em: Julho 24, 2004, 11:03:51 am »
- Eles vêem aí!!!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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domdiego

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...
« Responder #57 em: Agosto 30, 2004, 03:13:44 pm »
Em primeiro lugar, olá caros foreiros, decidi meter também alguma água na fervura. Primeiro, um artigo que li, e que é dedicado ao Dremanu. Não é com intenção de ofender ninguém nem nada. É só para este colega ver que nem todos os "castelhanos" são iguais.

Citar
"Con Lupa - Jesús Cacho

      ELOGIO DE PORTUGAL, UN PAÍS CON UNA FEROZ LIBERTAD DE
   EXPRESIÓN, DEL QUE LOS ESPAÑOLES TENEMOS MUCHO QUE APRENDER

  Muchos españoles están descubriendo estos días, aparentemente
  sorprendidos, la existencia en la casa de al lado de un vecino
  llamado Portugal, un vecino bastante más pobre que nosotros
  pero capaz de organizar una evento tan importante como un
  Campeonato de Europa de fútbol, de construir una serie de
  estadios, todos magníficos, de ganar a la millonaria selección
  española, e incluso de colocar como presidente de la Comisión
  Europea a uno de sus políticos, José Manuel Durao Barroso.

  Ese país, cuya selección jugó y ganó ayer la primera semifinal
  de dicho campeonato contra Holanda, lo cual ya es de por sí un
  triunfo, sigue siendo un gran desconocido para España y los
  españoles. ¿Por qué? Porque los españoles, con la inveterada
  suficiencia de quien se cree superior, se han negado siempre a
  entender ?en realidad ni siquiera lo han intentado- a
  Portugal y los portugueses.

  Cuando la realidad es que España y los españoles tendrían
  ?tendríamos- mucho que aprender de nuestros vecinos
  atlánticos. Aprender y lamentar la ausencia en España de esa
  elite intelectual, empresarial y política que habla idiomas,
  elite muy cercana a Gran Bretaña y a la cultura francesa, muy
  poco hispanófila, pero muy tolerante, muy abierta, muy
  cosmopolita.                                                            

  En Portugal sería impensable contar con un presidente de la
  República que no hablara francés e inglés. La mayoría de los
  portugueses se esfuerzan por hablar español ante españoles,
  haciendo gala de una actitud cívica en el trato que tan
  difícil es de encontrar en el páramo hispano.

  El presidente, Jorge Sampaio, vive en su casa, en su propio
  domicilio, comoel primer ministro. A ninguno le da por
  convertirse en un Trillo. Nadie enloquece con el cargo. Nadie
  se prevale de su condición. Antonio Vitorino, actual comisario
  europeo, dimitió de su cargo como ministro ?socialista, por
  cierto- tras descubrirse un desfase de 8.000 escudos (unas
  6.000 pesetas) en las cuentas de su ministerio.

  Semanas atrás, el presidente ZP se trasladó a Lisboa en su
  primera visita relámpago al país vecino, y no se quedó a cenar
  con Durao Barroso a pesar de haber sido invitado. Todo un
  síntoma. Vistas así las cosas, no es extraña esa inveterada
  desconfianza que comparte la clase política portuguesa hacia
  España, desconfianza que la prensa se encarga de mantener
  viva. Sus razones tendrán.

  Todo el edificio de ese Portugal Abierto ?la vieja aspiración
  de quienes aquí persiguen una España Abierta capaz de superar
  sus viejos atavismos- se asienta seguramente sobre una feroz
  libertad de expresión que todos defienden y que se manifiesta
  en los debates ?políticos, económicos- que se celebran en la
  televisión y en los textos que aparecen en diarios y
  semanarios (de gran importancia en el país vecino).

  Comparar esa libertad de prensa, ese valor cívico del que
  hacen gala las elites portuguesas para hablar alto y claro, y
  criticar lo que juzgan merecedor de crítica, con el miedo a
  hablar de nuestros ricos, de nuestros empresarios, de nuestros
  políticos, fieles devotos de la ley del silencio, y con el
  secretismo y la rendición a los poderes políticos y económicos
  que hoy caracteriza a la prensa española ?no digamos ya a la
  televisión- es como para echarse a llorar. ¿De qué presumen,
  entonces, los españoles ante Portugaly los portugueses? Ese
  es, sin duda, uno de los grandes misterios de la Historia
  Universal."


Em segundo lugar, vivo em Castelo Branco desde que me entendo por gente. Vivi a minha infância na altura em que só tínhamos 2 canais de TV, e que ainda era transmitida a tele-escola. A TV começava as emissões regulares por volta das 5 horas. Mas por viver perto de Espanha podia também ver a RTVE 1 e 2. Como existe a diferença horária de 1 hora, começava a minha sessão televisiva ás 4 horas com o "Barrio Sésamo" (Rua sésamo para quem não faz ideia), e claro, sempre que a programação da TV portuguesa não agradava, tinha a TV espanhola como opcção. O castelhano é para mim a uma segunda língua (não me peçam é para escrever em castelhano). Actualmente, de vez em quando, dou uns saltitos para o outro lado da fronteira, mas só na zona da Extremadura e Castilla la Mancha. Como em todo o lado, nessas minhas excursões encontro gente boa e gente "nem por isso".
Mas uma coisa é certa e indesmentível. Existem "velhos do Restelo" dos dois lados da fronteira. E a quantidade de estes aumenta conforme a faixa etária também aumenta.
Portugal sempre viveu de costas voltadas para Espanha, e Espanha sempre ignorou Portugal (façam uma pesquisa no google acerca da batalha do salado por exemplo, e vejam quantos artigos não apresentam esta batalha como uma vitória de Afonso XI, omitindo Afonso IV de Portugal e as tropas Aragonesas). E de quem é a culpa? Dos dois países na minha opinião. O que vem de espanha não presta, mas se nós pensamos assim porque criticar que os espanhóis pensem o mesmo acerca de Portugal? Os espanhóis são chauvinistas? São sim senhora, mas também nós o somos em relação a eles.
Não me entendam mal. Não tenho nada contra ou a favor de Espanha, mas não sou espanhol, não me sinto espanhol, e nunca serei espanhol.
É estúpido este tipo de situação, porque por exemplo, existem mais semelhanças entre minhotos e galegos, e entre algarvios e andaluzes do que entre minhotos e algarvios (com esta afirmação não quero fazer nenhuma apologia de unificação dos dois países, apenas de que não existe razão para tanto ódio e desconfiança mútua).
 

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papatango

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« Responder #58 em: Setembro 03, 2004, 02:59:27 pm »
Caro domdiego, eu também não tenho nada contra nenhum espanhol. Vistos separadamente são pessoas normais e não tenho nem acho que devamos ter qualquer problema ou reserva mental para com eles.

No entanto, como portugueses temos obrigações para connosco, para com o nosso país, para com a nossa história e para com a nossa memória histórica.

Eu sei perfeitamente que nem todos os castelhanos são iguais, mas também sei, que muitos desses mesmos castelhanos (dos mais amigáveis), acreditam lá no fundo que é com falinhas mansas que um dia hão de acabar com Portugal, pela via da absorção nessa "Hespanha" que nunca existiu se não na cabeça dos mais perigosos castelhanos.

Meu caro domdiego, quantos elogios a Portugal foram feitos por Filipe II?. Quantos elogios á nossa história foram feitos por esse rei, filho de uma alemão e de uma portuguesa e que de castelhano de facto não tinha nada, mas que teve a sua educação inquinada pelos castelhanos?

O mesmo homem que ao entrar nos Jerónimos disse que no"escorial" os castelhanos brincaram á construção de monumentos, foi o mesmo que disse "... Portugal, comprei-o, herdei-o e conquistei-o..."

Quando ouço as falinhas mansas de Castela, porque conheço a história, posso estabelecer um paralelismo.


Citação de: "domdiego"
É estúpido este tipo de situação, porque por exemplo, existem mais semelhanças entre minhotos e galegos, e entre algarvios e andaluzes do que entre minhotos e algarvios (com esta afirmação não quero fazer nenhuma apologia de unificação dos dois países, apenas de que não existe razão para tanto ódio e desconfiança mútua).


Aqui, não posso estar mais em desacordo consigo.

Lembro-lhe de que ultimamente se tem ouvido falar intensamente da Euroregião Galiza-Norte de Portugal.

Esta é uma perigosa invenção de alguns traidores, e da extrema direita neonazi Castelhana, que tem no ex-ministro de Franco, o Sr. Fraga Iribarne, um dos seus arautos principais.

É escandaloso, que mesmo no século XXI, a velha Castela, representada pelo Nazismo máis rançoso, continue a lutar, a pagar, a subornar para - sabendo que os Portugueses serão mais fracos se estiverem divididos - continuar a tentar destruir a ideia de Portugal como nação una e indivisível.

Mas além da escandalosa farsa histórica em que embarcaram individuos de patriotismo duvidoso, como o actual presidente da câmara municipal do Porto, há outro problema.

Em grande medida, com o avanço muçulmano, a planicie do alentejo foi grandemente desabitada. A população do Alentejo afluiu a norte no periodo da conquista árabe e deixou aquelas terras quase ao abandono. Aqueles que ficaram, foram-se indo embora com os constantes movimentos de tropas durante a reconquista. Posteriormente houve necessidade de as repovoar, com gente das regiões mais habitadas do Reino, ou seja, o Minho. Mais tarde, no século XIII / XIV, com os problemas sociais que resultaram do fim do sistema de servidão, potênciados com a quebra de população por causa da peste negra, a população do sul de Portugal viu-se ainda mais reduzida.

Lembra-se da lei das Sesmarias?
Foi uma lei destinada a levar para as zonas despovoadas, aqueles que não tinham ocupação. (a lei aliás foi um fracasso).

Depois, caro domdiego, olhe para o folclore e para o ritmo das músicas do Algarve e diga-me que são Andaluzes, por amor de Deus. Em grande medida o povoamento do Algarve, por falta de estradas e de vias de comunicação eficientes, é feita por via marítima. Grande parte das comunidades algarvias, é feita de gente do Minho, da Póvoa, de Vila do Conde, de Ovar, Vagos, Aveiro. As artes de pesca utilizadas não têm nada de árabe. São as artes de pesca do norte de Portugal, i isto só para lhe dar um exemplo.

Peço desculpa, mas se você continuar a ouvir o que os espanhois dizem, e que infelizmente é normalmente baseado em perconceitos ou em mentiras históricas propositadas, para darem aos espanhois a tal ideia da Espanha unificada - que nunca existiu - você corre o risco de não entender a historia de Portugal.

A questão de que um Minhoto e um Galego são idênticos, assim como um Algarvio e um Andaluz o são, é "un cuento", "una mentira". Vai contra a história, vai contra a genética, vai contra a lógica. Só serve para que os portugueses que acreditarem nessas mentiras, mais facilmente fiquem impressionados com "Elogios a Portugal" de algum castelhano que só não acaba connosco porque tem medo.

Cumprimentos
 

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Dinivan

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(sem assunto)
« Responder #59 em: Setembro 03, 2004, 04:44:45 pm »
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Vistos separadamente são pessoas normais e não tenho nem acho que devamos ter qualquer problema ou reserva mental para com eles.

Debo entender entonces que, vistos agrupadamente, ¿somos personas anormales?


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Eu sei perfeitamente que nem todos os castelhanos são iguais, mas também sei, que muitos desses mesmos castelhanos (dos mais amigáveis), acreditam lá no fundo que é com falinhas mansas que um dia hão de acabar com Portugal, pela via da absorção nessa "Hespanha" que nunca existiu se não na cabeça dos mais perigosos castelhanos

Si lo sabe, es porque ha conocido a alguno de esos españoles expansionistas que quieren absorver Portugal... podría recomendarle que visite este foro, así todos aprenderíamos de esa persona, puesto que yo no he conocido ningún español con ese pensamiento.


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Meu caro domdiego, quantos elogios a Portugal foram feitos por Filipe II?. Quantos elogios á nossa história foram feitos por esse rei, filho de uma alemão e de uma portuguesa e que de castelhano de facto não tinha nada, mas que teve a sua educação inquinada pelos castelhanos?

O mesmo homem que ao entrar nos Jerónimos disse que no"escorial" os castelhanos brincaram á construção de monumentos, foi o mesmo que disse "... Portugal, comprei-o, herdei-o e conquistei-o..."

Y usted cree que se puede juzgar a 43.000.000 de personas por los actos de un antepasado del siglo XVIII?


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Esta é uma perigosa invenção de alguns traidores, e da extrema direita neonazi Castelhana, que tem no ex-ministro de Franco, o Sr. Fraga Iribarne, um dos seus arautos principais.

El Sr. Fraga Iribarne es un líder político elegido por el pueblo gallego desde que ha vuelto la democrácia a este país, y no creo por tanto que deba ser tachado de neonazi.


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Vai contra a história, vai contra a genética, vai contra a lógica


A ver si el neonazi va a resultar ser usted...
Desde luego, neonazi no sé, pero paranoico lo es un rato. Suerte que yo no juzgo a todo un país por las palabras de uno solo de sus habitantes.
 

 

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