EH-101

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« Responder #45 em: Fevereiro 06, 2006, 10:08:57 pm »
É uma pergunta que importaria responder. As VdG e as Perry "short hull" poderiam ser certificadas para operar NH90?

Dando uma vista de olhos às características das aeronaves:

O NH90 parece ser quase tão comprido "dobrado" como o Lynx pronto a voar, e o diâmetro do rotor do NH90 é uns 3 metros maior.

Além disso, o NH90 tem um peso máximo de 9100kg, contra os 5300 do Lynx.

Os Seasprite que se usavam nas Perry "short hull" também são mais pequenos que os NH90.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Luso

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« Responder #46 em: Fevereiro 06, 2006, 10:37:35 pm »
Boas e elementares perguntas, emarques...
Quem se habilita a responder?
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NVF

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« Responder #47 em: Fevereiro 07, 2006, 12:28:30 am »
Citação de: "Get_It"

Não percebo para quê que iria-se comprar mais 4 ou 6 Merlins para a FAP - talvez para instrução?, ou até mesmo transporte VIP? - visto que os 12 Merlins comprados já aguentam com as missões destinadas a eles. O Merlin é uma excelente opção tanto para o exército, como para a marinha, se Portugal fosse um país rico. Visto que muitas fontes se queixam que o EH-101 é mais caro, tanto na compra de novas unidades, tanto como na manutenção e operação.


Tem razao quanto 'a sua duvida Get_it, mea culpa, deveria ter explicado melhor o porque da minha sugestao. A minha ideia era que umas 4 ou 6 unidades extra na FAP colmatavam a ausencia de NH-90 nos GALE que, por sua vez ficavam so' com helis ligeiros e de ataque. Em suma, o modelo ingles.

Quanto aos NH-90 nas VdG e nas Perry, ha' navios identicos que utilizam helis da mesma categoria (10 ton), designadamente os S70/SH-60 Seahawk. Por exemplo, as MEKO gregas transportam um unico Seahawk (ou Aegean Hawk como eles lhe chamam) e as Perry longas podem transportar 2 Seahawks. Penso que as Perry tiveram que ser alongadas exactamente para poderem transportar os Seahawks e o sistema RAST (que permite aos helis operarem com mar mais agitado).

Ou seja, com alteracoes nao muito significativas (digo eu, claro), as nossas MEKO poderiam ser adaptadas para operar um heli da classe de 10 toneladas, mas quanto 'as OHP, devido 'a sua idade, se calhar nao valia a pena. De qualquer modo, se a Armada algum dia vier a ter NH90, ja' nem as OHP nem as MEKO deveram existir, penso eu de que.
 

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luis filipe silva

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« Responder #48 em: Fevereiro 07, 2006, 12:41:08 am »
Na altura em que entrou um novo Min.da Defesa, creio que o Veiga Simão, o que estava planeado para as VG era o Seasprite, em consequência da mudança feita pelo dito ministro optando pelo Lynx, a parte de ré dos navios foi alterada. Por isso é que eu perguntei.
Mas de qualquer maneira o NVF é capaz de ter razão, quando vierem novas fragatas já o NH 90 não existe.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Get_It

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« Responder #49 em: Fevereiro 07, 2006, 12:43:34 am »
Citação de: "NVF"
Citação de: "Get_It"

Não percebo para quê que iria-se comprar mais 4 ou 6 Merlins para a FAP - talvez para instrução?, ou até mesmo transporte VIP? - visto que os 12 Merlins comprados já aguentam com as missões destinadas a eles. O Merlin é uma excelente opção tanto para o exército, como para a marinha, se Portugal fosse um país rico. Visto que muitas fontes se queixam que o EH-101 é mais caro, tanto na compra de novas unidades, tanto como na manutenção e operação.

Tem razao quanto 'a sua duvida Get_it, mea culpa, deveria ter explicado melhor o porque da minha sugestao. A minha ideia era que umas 4 ou 6 unidades extra na FAP colmatavam a ausencia de NH-90 nos GALE que, por sua vez ficavam so' com helis ligeiros e de ataque. Em suma, o modelo ingles.
<nods> Entendido.
Ou seja:
* GALE
** Eurocopter Tiger (só mesmo para dar um exemplo de helicóptero de ataque)
** Eurocopter EC-635 (não conheço mais nenhum ligeiro :S)
* FAP
** EH-101
** Chinook
* Armada
** Lynx

Face a isto quem iria ficar com os meios (helicópteros ligeiros) para instrução em helicóptero seria o exército.

Citação de: "NVF"
Quanto aos NH-90 nas VdG e nas Perry, ha' navios identicos que utilizam helis da mesma categoria (10 ton), designadamente os S70/SH-60 Seahawk. Por exemplo, as MEKO gregas transportam um unico Seahawk (ou Aegean Hawk como eles lhe chamam) e as Perry longas podem transportar 2 Seahawks. Penso que as Perry tiveram que ser alongadas exactamente para poderem transportar os Seahawks e o sistema RAST (que permite aos helis operarem com mar mais agitado).

Ou seja, com alteracoes nao muito significativas (digo eu, claro), as nossas MEKO poderiam ser adaptadas para operar um heli da classe de 10 toneladas, mas quanto 'as OHP, devido 'a sua idade, se calhar nao valia a pena. De qualquer modo, se a Armada algum dia vier a ter NH90, ja' nem as OHP nem as MEKO deveram existir, penso eu de que.


Em relação às VdG. O Lynx foi um modelo escolhido pelo governo, ou as VdG MEKO 200 já vinham com esse modelo pré-seleccionado :?:
:snip: :snip: :Tanque:
 

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NVF

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« Responder #50 em: Fevereiro 07, 2006, 02:53:50 am »
E' isso mesmo Get_It, so' que, pessoalmente, penso que nao temos estrutura para suportar os Chinook — leia-se nao temos forcas terrestres que os justifiquem — e, sinceramente, nao sei onde ficariam melhor os helis de instrucao. A FAP tem uma escola de instrucao montada e com tradicao e sempre deu todo o apoio aos Lynx da Armada. Por outro lado, os requisitos de instrucao para aviadores do Exercito nao sao tao complexos — o treino noutros exercitos e' muito mais ligeiro do que o oferecido pela FAP. Sinceramente nao sei.

O conceito MEKO e' flexivel e permite uma vasta escolha de opcoes, nomeadamente de helis. Alias, o mesmo se passa com os restantes navios (fragatas e destroyers) modernos: quase todos permitem a operacao de helis de 10 ton, mas ha' marinhas que perferem os de 5 ton.

Quanto 'a escolha dos Lynx da Armada, o Luis Silva ja' respondeu — foi opcao do governo da altura. A linha de montagem dos Seasprite ja' estava encerrada, pelo que os exemplares que nos iam calhar eram ex-USN e necessitavam de ser completamente remodelados. O governo preferiu adquirir helis novos o que, dadas as condicoes de entao, me parece ter sido uma escolha acertada.
 

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p_shadow

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« Responder #51 em: Fevereiro 07, 2006, 06:47:04 am »
Citação de: "Luso"
Boas e elementares perguntas, emarques...


Exacto!!
Aproveitando as palavras do Luso, acho estranho que muitos colegas do forum digam que deviamos ter X ou Y sem sequer pensar nesses "pequenos pormenores"...! :lol:

Sinceramente, isto tá tudo na internet, nesta mesma internet que todos usamos para "arrotar" as nossas postas de pescada de quando em vez!! Difícil é não saber!


Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

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Luso

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« Responder #52 em: Fevereiro 07, 2006, 12:39:51 pm »
Então tomemos o Lynx como referência para um heli de uso geral.
E ficar-se-ia com o EH 101 e o Lynx, na versão Naval e terrestre. Mas creio que este último é carote, não?
E os britâncos pretendem construir uma nova versão.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #53 em: Fevereiro 07, 2006, 12:44:02 pm »
Comprava-se uns Lynx em segunda mão para a GALE e FAP.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Luso

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« Responder #54 em: Fevereiro 07, 2006, 05:31:30 pm »
http://navy-matters.beedall.com/msa.htm

Citar
Notes:

Project designation:  ?
Integrated Project Team: Lynx
Status: Assessment Phase, Main Gate due late 2005
In Service Date:  2010

Background
The Surface Combatant Maritime Rotorcraft (SCMR) is required to maintain and  extend the Royal Navy's above-water surveillance and attack capability in environments ranging from open ocean to littoral, in support of maritime, joint or combined operations.  39 Lynx Mk 3 and 36 Lynx Mk 8 currently provide this maritime capability.  A proposal from  Westland Helicopters Ltd Future Lynx (FLynx) is currently being assessed for both SCMR and the associated Battlefield Light Utility Helicopter (BLUH) requirement to support Air Manoeuvre, Littoral (sea to shore) Manoeuvre, and Special Forces operations within the Joint Task Force.

The Westland Lynx has been in service with the Royal Navy since the 1970's operating primarily from frigates and destroyers, acting as an ‘eye in the sky’, a weapons platform and a means of rapid transport for small small numbers of personnel and equipment.  The latest variant is called the Lynx Helicopter Medium Attack Mark 8 (or Lynx HMA.8), of which the RN procured 44.  The SCMR) project seeks a replacement for the capability provided by the RN's Lynx's.  The equivalent programme for the Army, which also operates :Lynx's,  is the Battlefield Light Utility Helicopter (BLUH).  An earlier study by the Ministry of Defence has already shown that Future Lynx has the potential to meet the needs of both Services, and additional studies will further evaluate its potential and also examine alternatives.

Initial Gate (IG) approval for BLUH was given in December 2001, although the Assessment Phase (AP) contract with Westland Helicopters Ltd (WHL) did not become effective until May 2002. In July 2002 a contract worth £10 million was awarded by the Lynx Integrated Project Team, based at MoD Abbey Wood and Yeovilton, to assess the suitability of Future Lynx for use by the Royal Navy.   According to Defence Minister Lord Bach in a statement at the time: "Lynx has served the Royal Navy with distinction since the 1970s all over the world and has demonstrated its first class military capabilities in the Falklands conflict and the Gulf War.  These aircraft will need replacement in the next six years and we believe that Future Lynx offers great potential to fill this. [This] announcement gives AgustaWestland the opportunity to prove it can successfully deliver on this key capability."  The SCMR study was to run in parallel with a study for BLUH approved in 2001 into use of the aircraft by the Army.

Although subject to separate Initial Gate approvals, the BLUH and SCMR Assessment Phase programmes are running jointly with a single tender solution for WHL to develop and de-risk its FLynx proposal. Analysis undertaken for the BLUH IG business case showed that there was little to discriminate between single tender and competitive strategies for this requirement, but that single tender offered a faster route to provide the capability within the required timescale.

The forecast date for submission of the joint BLUH and SCMR Main Gate business case was December 2003, but this slipped to Spring 2004.  This was also missed, and the July 2004 command paper: "Delivering Security in a Changing World; Future Capabilities" included no news of progress and the project seemed to be in danger of out-right cancellation.

Workstrands were set up by the MOD in 2003 to find cheaper ways of "doing defence".  The relevant Workstrand 13 investigating Future Rotorcraft Equipment SCMR made some radical recommendations in its report to the UK’s Defence Management Board (DMB).  The question emerged as to whether a direct replacement for Lynx  was actually required, or whether the capability currently provided by the Lynx HMA.8 could be replaced by a lower cost combination of other systems: - Unmanned Aerial Vehicles (UAV); upgraded RN Merlin HM.1's, RAF Merlin HM.3's, Army WAH-64 Apache's, leased civilian helicopters, etc.  In particular, it was suggested that for the transport and utility role, SCMR and BLUH could be merged with the SABR-light requirement.  

The AgustaWestland Merlin HM.3+ (previously a favourite for SABR) was considered to be larger and more expensive than ideal for a combined SCMR/BLUH/SABR-light requirement, while the Future Lynx was too small.  The NHIndustries NH90, or possibly the Sikorsky MH-60S/R, was seen as representing a much better compromise choice from most military points of view, and  Alain Gauthier, commercial director of NH Industries, said in September 2004 that Britain was considering buying 100 NH90 helicopters.  Scrapping Lynx without a direct replacement will result in substantial savings - the separate SCMR, BLUH and SABR projects were budgeted at nearly £4.2 billion, while the new combined approach was estimated at £3 billion.

The industrial (and political) requirement that SCMR and SABR aircraft must be manufactured in the UK made an interesting turn in May 2004 when was announced that GKN was negotiating the sale of its stake in AgustaWestland to Finmeccanica for £1 billion, making the company entirely Italian owned.  Completion of the deal is expected by the end of 2004.  The sale price includes £35 million to be held in escrow and repaid by GKN to Finmeccanica if the helicopter business is not awarded by the MOD the anticipated Future Lynx contract for SCMR/BLUH by May 2008.  Without FLynx work the old Westland Yeovil plant is expected to be quickly closed, Finmeccanica consolidating any outstanding EH.101 Merlin work at the Vergiate plant in Italy.   While any EADS offer in relation to NH90 might involve the Yeovil plant building the NH90's, EADS is far from keen about this approach because it already has three NH-90 assembly lines in Europe and plenty of spare capacity for a large (perhaps as many as 100 helicopters) UK order.  EADS believes that it will be able to offer a high enough UK content or offsets in its NH90 proposal for the industrial aspects to be acceptable to the UK government.  


(Above) A UK variant of the NHIndustries NH90 became a contender for a combined SCMR/BLUH/SABR requirement.  (Source: Eurocopter)
 
The NH90 is currently available in two models - a dedicated Naval Frigate Helicopter (NFH) for the maritime mission, and a Tactical Transport Helicopter (TTH) for the army aviation role.  However for meeting the UK's combined SCMR/BLUH/SABR requirement EADS (effectively the 62.5% controlling shareholder of NHIndustries) is believed to be proposing some kind of hybrid solution, a senior source at NHIndustries said: "We can play with features taken from the TTH and NFH variants to put together a customer-optimised configuration."  The approach may be similar to Australia which selected the NH90 in August 2004, its MRH90 variant will be modelled on the German Army's version, with slight variations such as electrically-folding main rotor blades and extensive navalisation features, including emergency flotation kits.

After the command paper, the work started by the workstrand 13 was taken over by the Future Rotorcraft Coherency Study.  The study focused on three role requirements; delivered in both maritime and land environments: Find (effectively ISTAR); Attack (“Strike” in traditional RN terminology); and Lift.

On 24 March 2005 the MoD indicated that AgustaWestland's Future Lynx (FLynx) was its preferred option for meeting the Land Find and the Maritime (Surface) Attack elements of the Future Rotorcraft Capability requirement.  This decision was subject to negotiations with the company and agreeing acceptable contract conditions and prices.  It was stated that exact aircraft numbers for the Future Lynx, delivery schedule and In-Service Date would all be set at the time of the final "Main Gate" procurement decision expected later in 2005.  AgustaWestland welcomed the announcement and said that the estimated value of the programme was in the region of £1 billion.  EADS is not disputing the preferred status of the FLynx, despite having pressed the MoD to consider a rival bid based on its EC635.

The MOD's Investment Approvals Board (IAB) apparently approved the FLynx business case at its meeting on 6 August 2005, an industry source said “Future Lynx development for the Army and Navy was approved, subject to various conditions, particularly whether AgustaWestland can demonstrate value for money.”

The capability offered by FLynx is being rigorously assessed against the requirement for both BLUH and SCMR with an emphasis on maintaining commonality between the two aircraft where this offers best value. Independent product benchmarking is assessing the value for money of the FLynx compared with the AB139, NH90, UH-60M and EC655 helicopters, in particular  EADS has for a long time been strongly requesting that the UK MoD look to its NH90.  Demonstrating Value for Money may mean that competitors will be invited to submit indicative quotations against the same "Land Find and Maritime (Surface) Attack" user requirements. and capability provision.  If any of these quotations are significantly less than AgustaWestland has indicated with its FLynx proposal, then a reversion to a competitive tender situation is possible.

Future Lynx is a development of the AgustaWestland Super Lynx 300, the latest export version of the Lynx.  Super Lynx 300 has an improved airframe which should allow a service life of at least 25 years, a new engine which will operate more effectively in hot and high conditions, and a modern avionics suite.  Future Lynx has a greater load carrying ability and further avionics improvements. A full order for the required Royal Navy aircraft fleet could be worth up to £400M for AgustaWestland and help protect jobs in the company's Yeovil plant.
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Rui Elias

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« Responder #55 em: Fevereiro 08, 2006, 10:00:28 am »
Os actuais Linx da marinha estão com praticamente 15 anos de idade.

Porque não adoptar como modelo de referencia para uns anos uma linha de helis médios do tipo SH-60, que serão sempre mais baratos que os NH-90, até que daqui a uns anos os pudessemos comprar para uma nova linha de plataformas navais que tivessemos lá para 2020?

As OHP espanholas usam bem os SH-60.

São helis versáteis para SAR e ASW, utilizados em muitas marinhas de primeira liha (EU Navy, Espanha, Austrália, etc.)

E eu gostaria que 4 EH-101 fossem comprados e atribuidos à Marinha, tanto para poderem operar a partir do futuro NavPol, dispensando para isso os da FAP, e podendo realizar missões SAR.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #56 em: Fevereiro 08, 2006, 10:09:50 am »
Rui qd os EH-101 da versão CSAR foram comprados, já o foram a pensar na marinha, porque senão o número de helicopteros dessa versão seria menor.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Rui Elias

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« Responder #57 em: Fevereiro 08, 2006, 10:15:21 am »
Get It:

O que eu penso relativamente ao 10 NH-90 para o GALE é o seguinte:

São excelentes helis para operacionalizar o deslocamento de uma companhia, se se utilizar a totalidade da frota de um campo para outro.

O que acontecerá que se todos forem utilizados para esse transporte, o que sobra para restante equipamento?

Em tempos passados eu já tinha defendido que um verdadeiro GALE ( e não um simulacro) deveria ser constituido por helis pesados, e daí a minha sugestão do Chinoock que daria maior elastricidade e operacionalidade a uma vedadeira capacidade de movimentação de tropas e respectivos equipamentos no terreno, sem que o Exérccito estivesse tão dependente da FAP para essa tarefas.

A FAP asseguraria a protecção aérea para essa transferência, se para isso tivesse o nº de caças necessários, (e os colegas já sabem que eu penso que não tem essa capacidade).

Julgo ainda que um verdadeiro GALE para o ser, terá que ter necessáriamente helis de ataque, do estilo Apache, Tiger, ou outro.

Ou não passará de uma frota de transporte independente da FAP.

Para ter apenas helis de transporte, mais valia continuar a contar com a FAP, podendo os NH-90 ficar para a FAP, ou esta aumentar o nº de EH-101.
 

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emarques

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« Responder #58 em: Fevereiro 08, 2006, 12:27:36 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Porque não adoptar como modelo de referencia para uns anos uma linha de helis médios do tipo SH-60, que serão sempre mais baratos que os NH-90, até que daqui a uns anos os pudessemos comprar para uma nova linha de plataformas navais que tivessemos lá para 2020?

Tem alguns dados que digam que o SH-60 é mais barato que o NH90? E se o for realmente (embora as minhas pesquisas pouco eficazes na internet pareçam indicar preços não muito diferentes), não se deveria isso exactamente a que o NH90 é uma nova plataforma enquanto que os SH-60 já vão ficando velhos? Os Blackhawk são sensivelmente da mesma idade do Lynx, e a variante Seahawk é pouco mais recente.
Ai que eco que há aqui!
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Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Spectral

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« Responder #59 em: Fevereiro 08, 2006, 02:25:23 pm »
O NH-90 NFH anda pelos 30mn$, o SH-60 será sempre mais caro que um UH-60 devido a toda a electrónica extra, e os últimos UH-60 têm saído por cerca de 20mn $ ou mais (Tailândia, Brasil, etc).

E quem é que acredita que os SH-60 viriam apenas como medida provisória? Além que não estou a ver dinheiro para luxos desses. Os Lynxs ainda aguentam bastante tempo, há muitas outras prioridades.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman