Futuro dispositivo da Armada Portuguesa (a uma geração)

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Rui Elias

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Futuro dispositivo da Armada Portuguesa (a uma geração)
« em: Março 31, 2004, 02:05:48 pm »
1.   Esta é uma proposta, que acreditamos seja dificilmente exequível, dadas as conhecidas dificuldades financeiras do Estado para a realizar, mas que a poder ser concretizada, representaria um patamar mínimo de operacionalidade real para que a Marinha, obviamente integrada nas FA no seu conjunto, pudesse exercer com maior capacidade e dignidade as missões que lhe estão atribuídas, e podendo cumprir outras que serão futuramente definidas através no Conceito Estratégico de Defesa Nacional (CEDN).

Trata-se obviamente de um ponto de partida para a discussão que se colocará após a definição do CEDN, mas pensamos que para uma marinha de um Estado-Nação com 900 anos de história, e com um espaço marítimo à sua responsabilidade não negligenciável, constitui a base necessária para o exercício efectivo de soberania, participação em missões internacionais de diversas naturezas (apoio a acções de imposição/manutenção de paz, intervenções de índole humanitária, cooperação com países amigos ou a que nos ligam laços históricos, etc.).

2.   No artigo enviado anteriormente faço referência à necessidade estratégica que o poder político tem, a nosso ver, de estabelecer negociações com países amigos (Cabo Verde ou S. Tomé e Príncipe) para a instalação de uma pequena base naval ou obtenção de facilidades para o estacionamento um uma força naval. Esta força justificar-se-ia para as missões descritas no referido texto.

Nesse caso, o dispositivo naval estacionado no continente seria rentabilizado através de uma rotação de unidades entre o continente e essa base naval, e respectivo reabastecimento onde estacionariam permanentemente uma fragata, três corvetas e um grupo de aviação ligeira constituída por 4 helicópteros.

3.   Nesta proposta não faço referência à força de submarinos, por não conhecermos em profundidade a problemática relativa à natureza das suas missões e custos para a aquisição de uma nova flotilha.

Actualmente a Marinha tem três submarinos envelhecidos, dos quais um está inoperacional. Sem querer pôr em causa o princípio de uma Armada harmoniosa, no conjunto das suas vertentes, para a substituição desta flotilha de três unidades, e perante os custos que têm vindo a público, parece-nos que terão se ser tomadas opções. De qualquer modo, e à partida, para a dimensão dos mares sob jurisdição nacional, o número de três unidades é reduzido para que esta seja uma força credível, com capacidades de dissuasão ou vigilância.



Dispositivo naval proposto

Continente


•   9   fragatas   ( 6 da classe Meko, ou equivalentes e 3 a adquirir, de preferência holandesas)
•   2    cruzadores, ou equivalentes, com capacidae de projecção de forças
•   12   corvetas, ou patrulhas oceânicos (previstos)
•   15   avisos
•   10 lanchas e navios para desembarque de tropas e veículos
•   15   helicópteros tipo Linx (semelhantes aos actuais) para apoio às unidades navais
•   5    helicópteros de grande porte, de resgate e transporte
•   Navio Logístico Polivalente (previsto)
•   Navio Hospital dedicado
•   Porta helicópteros
•   Navio Reabastecedor (Bérrio, ou um seu substituto)
•   Navio Reabastecedor de combustível dedicado (petroleiro pequeno)


Madeira

•   1    Fragata, classe Meko
•   3   Corvetas, ou patrulhas oceânicos



Açores

•   1    Fragata, classe Meko
•   4    Corvetas ou patrulhas oceânicos
•   4    helicópteros de grande porte de transporte e resgate

No continente, para além do Arsenal do Alfeite, seria necessária uma nova base naval (no estuário do Sado?) e um espaço reservado à Armada no Porto de Leixões.

Nesta nova base naval a construir, seria necessário um porto de águas profundas para atracagem de navios de grande calado, onde poderiam aportar os dois cruzadores, quatro fragatas e fazer recepção de unidades navais de países aliados.

Também seria necessária em terra uma zona para armazenamento de combustível para reabastecimento dos navios e acostagem do reabastecedor dedicado.

No Alfeite, e seguindo a velha estratégia que diz não se deverem “pôr todos os ovos no mesmo cesto”, para além do restante dispositivo naval, estacionariam o porta helicópteros e o navio hospital.

Os cruzadores participariam em missões de soberania, e no âmbito da NATO ou UEO, com capacidade de transporte de um ou dois helicópteros Linx, escoltados por duas fragatas.

As corvetas, ou os previsíveis substitutos (patrulhas oceânicos) ficariam baseados no Alfeite ou na nova Base Naval em número de 6, estacionando-se mais 2 no Algarve e 4 em Leixões. Também os avisos seriam distribuídos ao longo da costa continental.

A componente aérea, para além da Base do Montijo, poderiam ser parcialmente deslocalizada para outra base aérea próxima (porque não dar maior uso à BA nº 1, em Sintra?).
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #1 em: Março 31, 2004, 02:11:25 pm »
Citar
A componente aérea, para além da Base do Montijo, poderiam ser parcialmente deslocalizada para outra base aérea próxima (porque não dar maior uso à BA nº 1, em Sintra?).


Pouco uso? Olhe que não! E para os Aviocars existe apenas 1 hangar com capacidade para 4 aeronaves!

A base de Sintra é pequena, então se lhe quisermos incutir mais uma frota seria necessário a construção de um sem número de novas infra-estruturas, especialmente se forem helis.
Ricardo Nunes
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papatango

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« Responder #2 em: Março 31, 2004, 04:44:37 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Esta é uma proposta, que acreditamos seja dificilmente exequível

Pois. Diz muito bem. Não é exequível. Não só porque o país não tem dinheiro para a colocar em prática, mas também, porque a época da corrida aos armamentos já acabou.

Uma proposta, para ser discutida, tem que obedecer a um numero de quesitos. Um desses quesitos, é “ser exequível” ou seja, ser praticável. Tudo o que passe disso são apenas listas de armas, com uma lógica para a sua utilização operacional mais ou menos alinhavada.

Para dar um exemplo, era a seguinte a programação para a marinha de guerra portuguesa segundo o plano de reorganização naval de 1937, depois de  Salazar ter “re-organizado” as finanças públicas.

07 Cruzadores
20 Contra-torpedeiros
11 Canhoneiras(avisos)
20 Submarinos
08 Lanchas – patrulha
02 Navios hidrográficos
04 Petroleiros de esquadra
06 Navios base (logisticos)
04 Transportes de aviões


Por aqui se vê que a megalomania, sempre existiu por estas paragens, mas que foi sempre “parada” pela inevitabilidade do orçamento.

Dos sete cruzadores, nem um viu a luz do dia
Dos vinte Contra-torpedeiros, foram fabricados cinco
Dos vinte submarinos, o numero foi reduzido para três

Podemos todos fazer grandes listas sonhadoras, mas não passam disso. Aquilo que faz sentido é olhar os numeros com racionalidade.

Caro Rui Elias (deixe-me dar-lhe as boas vindas). A realidade objectiva, é que para material, enquanto as condições não mudarem e enquanto as F.Armadas não se reorganizarem a sério, Portugal tem entre 150 e 250 milhões de euros por ano para material novo (e o número maior é dificil de atingir).

€ 250 milhões por ano, para os três ramos das forças armadas.

Um submarino custa €400 milhões, armar um batalhão de carros de combate com carros novos custa € 350 milhões no mínimo.

Uma fragata nova, custa entre € 200 e € 300 milhões. Um F-16 Block 60 custa € 40 milhões, pelo que uma esquadra de 20 (vinte) custa € 800 mihões.

O seu programa naval, assim de longe, e por alto, custa um total de  5.900 milhões de Euros, só para os meios que refere da marinha.

Nota: Os avisos que refere são o quê?
É que Aviso, é um termo francês que implica um navio armado de canhões, relativamente pouco sofisticado, a que os ingleses chamaram “Gunboat”, ou canhoneira. O conceito está ultrapassado, porque deixou de fazer sentido. Assim, os Avisos juntam-se aos NPO’s e a sua marinha, prevê um total de 31 (trinta e um) destes navios. Quase que seriam mais que os efectivos deste tipo da marinha francesa espanhola e italiana juntas.

Mas voltando á vaca fria, mesmo que este programa fosse para dez anos, isto representaria para a marinha, “apenas” €590 milhões por ano.

Eu acredito na vantagem da preferência á marinha nos gastos do estado, por isso, se considerarmos uma situação de 45% para a marinha, 30% para o exercito e 25% para a força aérea, teríamos apenas para material, um gasto de aproximadamente  €1200 milhões por ano.

Portanto: Disponível: € 200 milhões – Planeado: € 1200 milhões

Ou seja, por cada seis Euros que você prevê gastar, as forças armadas têm, na melhor das hipoteses apenas um.

Proponho que nos indique, onde vai você buscar mais € 1000 milhões todos os anos, lembrando-o de que por exemplo, todo o projecto do Euro-2004, ao longo de vários anos, com construção de Estadios, custou € 800 milhões e que o estado gastou ao longo de quatro anos, € 200 milhões.

Digo isto para dar uma noção das coisas, porque muita gente, aparece logo – sem conhecer os dados e os numeros – a dizer que há dinheiro para os estadios de futebol, mas não há dinheiro para fragatas.

Todo o dinheiro disponibilizado directamente pelo Estado para o Euro-2004, não paga uma fragata MEKO das mais modernas. Todo o investimento de Portugal com o Euro 2004 mal chega para comprar dois submarinos, com a agravante de que não há retorno com o IVA, porque ninguém vem a Portugal pagar bilhetes para ver a nossa Heróica marinha de guerra.

Em 1937, os nossos almirantes também não tinham a mais pequena ideia dos custos, por isso apareceram com o plano naval referido acima.
- - - - - - - -

Citar
Os cruzadores participariam em missões de soberania, e no âmbito da NATO ou UEO, com capacidade de transporte de um ou dois helicópteros Linx, escoltados por duas fragatas.


Desculpe, mas os cruzadores (ou quando muito contra-torpedeiros) vão ser escoltados por fragatas ??????

Veja bem. O cruzador, como lhe chama, é na essência ele sim, um navio que escolta os outros. Aquilo a que chama cruzador deve ser (acho) o navio de defesa anti-aérea. Trata-se de uma embarcação que dispõe de um sistema de combate avançado, baseado entre outros sistemas, num potente radar tri-dimensional, que lhe permite, com os seus misseis, defender os navios que o acompanham, quando estes navios não têm a protecção de um porta-aviões.

Estes navios servem para proteger unidades de grande importância estratégica, como o NavPol, que embora segundo os planos da marinha, seja um navio armado, com capacidade de se defender, sempre necessitará de defesa adicional, nomeadamente anti-submarina, mas também anti-aérea.

As missões de soberanía são efectuadas por navios mais pequenos, como os NPO’s, embora esteja de acordo com a opinião maioritaria nestes forums de que os NPO deveriam estar (alguns deles) equipados com um pouco mais que um Bofors de 40mm  L/70.

Construir bases navais no Sado, sería um disparate, porque ficariam ambas as bases na peninsula de Setúbal. Era uma enorme facilidade para um potêncial inimigo. Matar dois coelhos com uma só cajadada.

A solução para esse problema existe há muito tempo e eu já a referi e trata-se de colocar uma base, de maiores ou menores dimensões nos Açores, consoante as possibilidades, para apoiar os navios da marinha no Atlântico se por alguma razão a base do Alfeite deixasse de estar operacional.

Não esquecer igualmente que quando se baseia um navio num determinado local, isso implica a existência de uma quantidade de meios e pessoas, o que implica custos adicionais com as estruturas.

Não se deve incrementar desalmadamente o numero de bases para navios de maior porte, porque isso implica custos incomportáveis.

Para as Forças Armadas que propõe, com essas bases, sería -  fazendo uma estimativa por baixo – necessário um orçamento para a defesa superior a quatro mil milhoes de Euros por ano, ou seja, quase metade do que gasta a Espanha.

Qual a justificação de tal esforço, quando o país continua a ter pontes podres ?

Por mim, fico satisfeito com:
3 fragatas de uso geral.
3 contra-torpedeiros de defesa antiáerea.
3 Submarinos U-209/U-214
6 a 10  NPO (com alguns nas ilhas)
6 NPO com peça de 76mm e eventualmente Harpoon
2 NAP / Balizadores
2 Navios de apoio logístico (um deles desarmado, com maior vertente civil)
2 AOR, navio de apoio á esquadra.
10 lanchas de fiscalização
2 Navios hidrograficos
2 Navios Escola

Na minha vertente delirante, gostaría de ver um avião para o dominio Atlântico, que juntamente com os submarinos e com as fragatas, permitiriam a Portugal controlar a sua zona  estratégica de defesa (SU-32 ou F-15 adaptado para missões anti-navio).

O resto, deve ser da responsabilidade da Policia Marítima / Guarda Republicana.

Esta marinha é pequena, mas sería mesmo assim tremendamente eficaz, se tivermos o dinheiro para a sustentar e comprar. E a realidade é que é possível te-la, sendo para isso no entanto necessário depurar muita coisa e muita gente na Marinha, e nos estados maiores.

Cumprimentos
 

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HCardoso

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« Responder #3 em: Março 31, 2004, 05:20:57 pm »
Papatango ola..

Gostei muito do que escreveste, acho que é muito importante ter em atenção a determinados aspectos que referiste :G-Ok:

subescrevo tua palavras um abraço

ate mais...
 

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Spectral

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« Responder #4 em: Março 31, 2004, 06:21:54 pm »
A frota do Papatango vem de encontro às minhas ideias, e parece-me que seria exequível com: uma grande melhoria da situação económica e um aumento ,não é preciso que seja muito grande, dos gastos na Defesa ( e na Marinha claro, que às vezes parece o patinho "mais" feio das nossas FA  :wink: ) que pode mais dizer acerca desses 7 ( safa, não eram modestos!  :D ) cruzadores dos  anos 30/40 ? Viriam de aonde, seriam usados, feitos em Portugal ( pouco provável? ) ?


cumptos
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papatango

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« Responder #5 em: Março 31, 2004, 10:10:06 pm »
No inicio dos anos 30, andávamos muito (por razões politicas) virados para a Italia. Chegámos a encomendar submarinos aos Italianos, bem assim como o transporte de aviões.

No entanto, por problemas vários com os contratos, acabámos por colocar as encomendas todas aos Ingleses, e o transporte de hidro-aviões, que se chamaria NRP Sacadura Cabral nunca chegou a ser construido.

O programa naval de 1937, tinha um orçamento disponível que devería andar pelas 2.500.000 Libras. (nesta altura estava-se a desinvestir na marinha por causa dos problemas com a guerra civil em Espanha.

Os preços andavam por:

450.000 Libras - Transporte de aviões.
130.000 Libras - Submarino
300.000 Libras - Contra-torpedeiro (classe Vouga, ou similar da Yarrow)

O problema é que os nossos almirantes não tinham ideia dos custos dos cruzadores.

Considerando os planos da marinha, sobre a sua utilização operacional, os sete cruzadores poderiam eventualmente repartir-se em:

5 Cruzadores ligeiros
==============
http://www.hms-arethusa.co.uk/service/1935/1933-1950.html
Tipo Arethusa ou similar, deslocamento de 5.300 Ton, seis canhões de 152mm / tripulação de 450 homens / 32 nós de vel. máxima / raio de acção de 12.000 milhas, porque deveriam manter-se nas colonias 2 navios. (um no indico Moçambique - Goa - Macau - Timor) e outro no Atlântico-Sul (Angola - S. Tomé - Golfo da Guiné, podendo apoiar Cabo-Verde e a Guiné). Outro navio deveria estar nas ilhas, podendo estar um em manutenção e outro eventualmente de reserva.

2 Cruzadores pesados
==============
http://www.djjp.demon.co.uk/Exeter.htm
Eventualmente identicos aos York/Exeter, com 10.000 Ton / 6 peças de 203mm / raio de acção de 10.000 milhas / 32 nós / e que seriam os mais poderosos navios da esquadra, estando baseados no continente.

A questão dos cruzadores pesados é meramente académica, não havendo de facto nada decidido sobre o assunto. Poderiam ser todos cruzadores ligeiros.

Problema:

Cruzador ligeiro custa 1.500.000 Libras
Cruzador pesado custa 2.000.000 Libas.

Custo total só para cruzadores: 11.5 milhões de Libras
Dinheiro disponível: 2.5 milhões.

=====================
Dificilmente os cruzadores poderiam ser construidos em Portugal, porque eram demasiado grandes. Os contra-torpedeiros foram em parte montados em Portugal e chegaram sete unidades, embora duas tenham sido vendidas á Colombia nos anos 30.

Se alguém souber mais alguma coisa sobre este assunto, também agradeço :D

Cumprimentos
 

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Fábio G.

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« Responder #6 em: Abril 01, 2004, 03:00:31 pm »
Saúdo a todos do forum!!

Sou novo no forum apesar de acompanhar as vossas "conversas" há algum tempo, por isso não sou nenhum perito só dou a minha opinião para discussão.

Com o pouco dinheiro de que dispomos penso que esta marinha seria atingivel aplicando bem o dinheiro e conseguindo bons negócios, e pk não aumentando um pouco o orçamento na defesa. Esta é a minha lista (não é muito completa pk não tenho grandes conhecimentos) :

3 (Vdg modernizadas) + 2 fragatas (2ª mão)
3 fragatas AAW (2ª mão)
6 Lynx e 8 Nh90 (para as fragatas)
3 + 1 (opção de futuro) Submarinos U-209/U-214
12 NPO (com alguns nas ilhas)
2 NAP / Balizadores
2 NavPoL
2 AOR
12 lanchas de fiscalização
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Na LPM está previsto a modernização das Vdg, para quando? e alguém sabe em que se baseia essa modernização? sempre será instalado o lançador VLS. Mk41 com ESSM?
 

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Spectral

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« Responder #7 em: Abril 01, 2004, 10:36:25 pm »
1º Bem vindo Fábio!

2 º a sua lista faz sentido, sendo "apenas" um prolongamento da actual. No entanto já essas pequenas adições custariam bastante dinheiro.
O problema parecem ser os navios AAW, que não parecme haver muitos credíveis no mercado em 2ª mão.

O upgrade das VdG deve incluir o ESSM ( seria rídiculo se não o tivesse!), TALVEZ a adição de um 2º CIWS ( fala-se no RAM) e melhorias genéricas a níveis de radares, sistemas electrónicos, etc ( esta última parte low-profile: não estou à espera de haver mudanças radicais tipo mudarem os radares).

Para o ESSM é preciso um VLS, mas o Mk41 ( o que pode lançar Tomhawks) deve ser demasido grande e pesado. Existem sistemas mais pequenos, desenhados apenas para o SeaSparrow e ideais para o ESSM, como o Mk48, já usado em fragatas semelhantes de outros países.

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Rui Elias

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Ainda a ambiciosa frota para a Armada
« Responder #8 em: Abril 02, 2004, 12:26:14 pm »
Caro Papatango

Obrigado pela atenção dispensada ao meu texto.

Concedo que me parece muito ambicioso, mas esta é apenas a base de discussão.

Claro que Portugal tem carências sociais e económicas que não permitem grandes aventuras armamentistas.

No entanto, e tendo em conta o futuro incerto da UE, o futuro incerto do nosso relacionamento com os países mais próximos, e as novas ameaças, deveria o país concentrar parte do debate sobre estas temáticas da Defesa e da Soberania.

O mar português é vasto e apetecível.

Com o que se viu no Iraque, o Direito Internacional e o sistema conciliador da Nações Unidas ficaram em causa.

Os EUA avançaram para o Iraque por razões geo-estratégicas, e não pelas ADM's ou pela "ameaça terrorista "do regime de Saddam

Por isso, no futuro, outra potência europeia pode vir a ter tentações em relação ao mar português ou em relação às ilhas.

Saberá certamente das tentações espanholas sobre as Desertas, na Madeira.

Por isso Portugal, com maior ou menor dificuldade deveria ter umas forças armadas modernas, com prioridade para a Armada e Força Aérea, capacidade de rápida mobilidade através de navios NPL, reabastecedores e aviação de apoio, para além de combate directo.

De outro modo, poderemos no futuro termos umas FA modernizadas, mas confrangedoramente fracas e pequenas.

A Holanda e  Bélgica que são mais pequenos que Portugal (embora mais ricos), e não têm interesses geo-estratégicos tão claros como Portugal em África nem um oceano tão vasto, têm marinhas mais bem equipadas e maiores.

Creio que nestes casos a quantidde também conta.

Seria tudo uma questão de opções políticas.

Cumprimentos
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #9 em: Abril 02, 2004, 12:56:52 pm »
Citar
A Holanda e Bélgica que são mais pequenos que Portugal (embora mais ricos), e não têm interesses geo-estratégicos tão claros como Portugal em África nem um oceano tão vasto, têm marinhas mais bem equipadas e maiores.


Permita-me discordar consigo num ponto. A Bélgica não tem uma marinha maior e mais bem equipada do que a nossa.

Aliás, nenhuma das apenas 3 fragatas que a Bélgica possui ( F910 Wielingen; F911 Westdiep; F912 Wandelaar ) é superior a uma Vasco da Gama. Muito longe disso!

De facto arrisco-me a dizer que a marinha belga é em muito inferior à nossa.

Aconselho uma visita a: http://www.mil.be/navycomp/index.asp?LAN=E
Ricardo Nunes
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Spectral

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« Responder #10 em: Abril 02, 2004, 05:55:49 pm »
Caro Papatango, tinha-me esquecido de responder ao seu post da Marinha nos anos 30.

[desde já muito obrigado pelas informações  :D ) para não excederem os limites do Tratado de Londres (10000 ton). Muito mais adequado seria um desenvolvimento da classe Arethusa, como o Ajax, que se revelaram extremamente eficazes.

Mas sim, tudo isto é uma discussão puramente académica...  :nice:

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R.P. Feynman
 

 

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