Organização da marinha: Unidades combatentes principais.

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papatango

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Organização da marinha: Unidades combatentes principais.
« em: Outubro 01, 2005, 09:46:38 pm »
No caso da marinha, eu estou neste momento a tentar utilizar o Harpoon-Gold, para simular a situação, com o objectivo de determinar, qual seria o minimo necessário para garantir a ligação entre os Açores, a Madeira e o continente, garantindo assim a possibilidade de evacuação do governo, sem ser atingido.

Considerei que um dos meios que seriam necessários seriam uma ou duas unidades que permitissem a vigilância aérea (considerei o ERJ-145 com o radar Erieye).

Mas até agora, não consegui nunca defender os ERJ/Erieye dos aviões dos PC's via porta-aviões PdA, que aparecem sempre quando menos se espera. E depois por um problema que não consegui determinar a simulação encrava.

Estou a considerar que a Espanha tem:
6 fragatas F-100, 5 Fragatas Perry, 60 x Eurofighter, 40 x F-18, 12 x Harrier, 4 submarinos diesel convencionais 2 submarinos Scorpene com AIP.

Portugal: 3 Vasco da Gama, 2 Perry, 20 + 20 F-16MLU (20 para defesa aérea, 10 para ataque, 6 nos Açores e 4 em Porto Santo. Os aviões das ilhas estão divididos em dois grupos, e um desses grupos está preparado para operações contra navios de superficie.

Este dispositivo é obviamente insuficiente. Agora pretendo ver, o que é que se pode utilizar para adicionar a estas forças que seja economicamente viável e militarmente válido.

Cumprimentos
 

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Miguel

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« Responder #1 em: Outubro 01, 2005, 09:51:02 pm »
e os nossos submarinos???

2 ou 3 U209PN
 

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papatango

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« Responder #2 em: Outubro 01, 2005, 10:24:19 pm »
Considerei dois U-209PN, com a possibilidade de eventualmente utilizar um terceiro.

Os submarinos dão muito jeito, especialmente os seus misseis anti-navio.

No entanto, continuo com a ideia de que o sistema naval mais eficaz, seria uma aeronave com as características do SU-34. Ou então, mais F-16 equipados com meios anti-navio, mas com sistemas de radar marítimos que permitissem multiplicar a sua força.

Mas até agora ainda não consegui adaptar misseis Harpoon ao SU-34. Parece que tenho que lhe mudar o radar, e isso não seria realista.

De notar que a simulação só funciona no mar. Não inclui movimentações terrestres.
 

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Miguel

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« Responder #3 em: Outubro 01, 2005, 10:37:21 pm »
PT e uma 3° Esquadra F16(12 aparelhos) com Misseis Pinguin AR-MAR Noruegueses?

essa esquadra seria baseada no Porto Santo/Açores

total F16 =48

18 na 201
18 na 301
12 na Terceira por constituir com os misseis ar mar Pinguin?
 

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« Responder #4 em: Outubro 01, 2005, 10:49:30 pm »
Eu não creio que tenhamos capacidade para um grande aumento no numero de aeronaves. Acredito mais na possibilidade de ter alguma aeronave com mais capacidade militar ou então com capacidade de multiplicação de forças, como o ERJ-145/Erieye.

No entanto, embora a simulação encrave, há um problema táctico com a utilização do Erieye.
É que não sei onde deve estar baseado.
Se estiver no continente, é atacado pelos aviões que vêm de leste.

Quando se baseia nas Lajes, é detectado pelo PdA, e pelos Harrier.

No fim a coisa deve ficar preta, porque o objectivo das F-100 é atacar as lajes e destruir a base, e eu não sei como evitar isso, principalmente com a capacidade de defesa de uma F-100, ou de duas.

Os submarinos U-209PN não se podem aproximar das duas esquadras dos espanhois, por causa das fragatas Perry e dos helis ASW. Portanto ficam limitados a ataques com misseis.

Curiosamente, as Perry, dão às forças portuguesas, por causa do seu radar, uma vantagem considerável.
Outra vantagem é o radar colocado na ilha do Pico, e o radar na ilha de São Jorge.

Mas creio que com as ordens que dei à esquadra espanhola, logo que as F-100 se aproximem, adeus radares...  :evil:
 

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Miguel

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« Responder #5 em: Outubro 01, 2005, 10:55:03 pm »
e os nossos 6 P3 com seus misseis Harpoon?

alias eu nunca percebi porque a esquadra 601 não está baseada na BA4?


PT e porque não adquirir 3 E2C Hawkeye? e colocar essas aeronaves na BA4

os Harpoon podem ser lançados numa distancia de segurança para os P3
 

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Miguel

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« Responder #6 em: Outubro 01, 2005, 11:07:03 pm »
PT a BA4 deveria ter :

1 esquadra com 12 F16 com misseis Pinguin ArMar e ArAr Sidewinder
1 esquadra com 6 P3 ASM
1 esquadra com 3 E2C AWCS
1 esquadra com 3 EH101 transporte e SAR

Não acha que seria um Verdadeiro PortaAviões Insubmersivél?

Alem de ter instalações navais adequadas:
por min acho até que podiamos ter la os 2 submarinos ?
 

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papatango

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« Responder #7 em: Outubro 01, 2005, 11:12:12 pm »
Miguel ->
Os cinco P-3 são aeronaves muito boas, mas a sua função primordial é a luta anti-submarina. Os P-3 só os posso utilizar na defesa das águas dos Açores. Se os coloco próximo ao continente, são atacados pelos F-18, em Porto Santo, atacam os aviões das Canárias. Só nos Açores estão a salvo.

Os P-3 estão no continente, porque a sua função é (era) vigiar o Atlântico até ao estreito de Gibraltar. Não fazia sentido estarem baseados nos Açores.

Na simulação mandei-os para os Açores para os proteger dos primeiros ataques.

Citação de: "Miguel"
PT e porque não adquirir 3 E2C Hawkeye

Resposta: €120 a €150 milhões
Os aviões brasileiros com o radar sueco, ficariam por uns € 80 milhões, tem maior raio de acção operacional, e uma maior capacidade para fugir do IN, por causa de uma velocidade de ponta superior, embora o radar tenha teoricamente um alcance superior.
 

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papatango

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« Responder #8 em: Outubro 01, 2005, 11:17:03 pm »
Insubmersivel a base é sempre. O problema é se é indestrutivel.

Por acaso não tinha pensado na possibilidade de utilizar o Hawkeye em vez da solução  do ERJ/Erieye. Mas é um avião pensado para proteger porta-aviões (até 300Km e para ficar no ar umas 4 a 5 horas). Nos Açores, são mais eficazes os radares da ilha do pico.

Reduzindo a capacidade de defesa aérea, para uma esquadra com 16 F-16 MLU, mais 12 F16MLU/ASuW (para luta anti-navio), sobrariam 12 unidades para aeronave de ataque táctico.

No entanto, os 16 F-16MLU, seriam tudo o que tinhamos. Sem apoio de misseis anti-aéreos, a coisa fica complicada.

O outro problema é que as F-100, são um osso muito duro de roer. Será necessário organizar um ataque combinado, das fragatas, dos submarinos e dos aviões
 

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Miguel

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« Responder #9 em: Outubro 01, 2005, 11:27:11 pm »
seria possivél adquirir 3 Awacs E2C com a actual revisão da LPM??

eu sempre foi a favor de ter uma Esquadra F16 nos Açores e outras 2 no Continente

Até porque devemos poder controlar o espaço aéreo do Atlantico Norte, imaginem uns Avioes Civis tipo 11 setembro a solta no meio do Atlantico?
quais são os meios que temos para os interceptar?
 

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Miguel

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« Responder #10 em: Outubro 01, 2005, 11:35:53 pm »
Citação de: "Miguel"
seria possivél adquirir 3 Awacs E2C com a actual revisão da LPM??

eu sempre foi a favor de ter uma Esquadra F16 nos Açores e outras 2 no Continente

Até porque devemos poder controlar o espaço aéréo do Atlantico Norte, imaginem ums Avioes Civis tipo 11 setembro a solta no meio do Atlantico?
quais são os meios que temos para os interceptar?


até podiamos justificar este ultimo exemplo para ter uma apoio financeiro da parte dos nossos parceiros europeus :?:  :idea:
 

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papatango

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« Responder #11 em: Outubro 01, 2005, 11:51:59 pm »
A organização das esquadras com um numero de 18 a 24 unidades é uma das várias que se pode utilizar. Não vejo qualquer vantagem na recução apenasl por redução. Tal só dece ocorrer por causa das missões.

A LPM neste momento terá dificuldades em contemplar todos os investimentos anteriormente previstos.

A única coisa que seria possível fazer, seria reduzir o numero de militares do exército: Reduzindo o numero de militares que há anos que não vêm uma arma, e não pensam voltar a utiliza-la.
Só reduzindo os custos com pessoal, será possível efectuar compras adicionais. Para isso, seria necessário enfrentar as Forças Armadas em peso, porque as principais corporações, não aceitam reduzir o numero de unidades, porque isso implica um maior numero de "tachos".

Não se pode fazer tudo de uma vez. Se as ultimas alterações, que foram relativamente pequenas provocaram todos os problemas que conhecemos, se se fizerem mais dá golpe.  :roll:
 

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papatango

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« Responder #12 em: Outubro 01, 2005, 11:56:05 pm »
Miguel -> relativamente a pedir apoio aos nossos aliados, o que eles lhe vão responder é:

Para que é que vos havemos de dar dinheiro para comprar aviões, quando os espanhóis lá ao vosso lado podem fazer o serviço e compram eles os aviões?

 :roll:

As coisas são como são.
Ou resolvemos nós os problemas ou outros vêm cá resolve-los por nós.

E o pior é que há em Portugal muita gente que, não entendendo as consequências, aceita isso com facilidade.

Faz-me lembrar aqueles que querem acabar com as Forças Armadas com o argumento de que não temos inimigos e em caso de ataque a NATO e a UE nos defendem.
É como se a NATO fosse um grupo de organizadores de piqueniques,  onde aparecemos sempre, sem trazer nada para a "festa".

enfim...
 

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nestor

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Re: Organização da marinha: Unidades combatentes principais.
« Responder #13 em: Outubro 02, 2005, 02:38:06 am »
Citar
Estou a considerar que a Espanha tem:
6 fragatas F-100, 5 Fragatas Perry, 60 x Eurofighter, 40 x F-18, 12 x Harrier, 4 submarinos diesel convencionais 2 submarinos Scorpene com AIP.



No se a que año te refieres al citar esas cifras.

Ahora mismo hay:
6 F80
4 F-100 en distinto grado de desarrollo
4 submarinos convencionales
89 F-18
45 Mirage F-1
6 ó 7 EFAS
17 Harrier

En el futuro los planes son disponer de:

87+16=103 (opcionales,aunque casi seguros) EFAS
89-24=65 F-18, al darse de baja los 24 del programa CX
6 F-100, con misiles de crucero
6 F-80
4 S-80 (no Scorpene) con AIP y misiles de crucero
17 Harrier, mas algunos mas que se adquieran  a la Navy para completar los 22 originales, aunque el PdA puede llevar diferentes combinaciones de Harrier y helicopteros, puede portar hasta 24, dependiendo de la mision.
Algunos aviones teledirigidos, aunque no se sabe el numero.

Saludos.
 

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NVF

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« Responder #14 em: Outubro 02, 2005, 03:42:03 am »
PT, eu ja' joguei muito Harpoon e posso garantir-te que e' facil dar-lhe a volta. Tambem ja' experimentei uma simulacao analoga e as forcas tugas derrotavam sempre as espanholas. Como? E' facil: atacas a esquadra inimiga com F-16 equipados com HARM e depois mandas os P-3 com Harpoon. Os HARM nao destroem grande coisa, mas esgotam os SAM dos navios inimigos. A seguir mandas os P-3 e numas 5 ou 6 saidas (20 Harpoons de cada vez) tens a totalidade da esquadra inimiga no fundo (PdA incluido).

O grande problema com o Harpoon e' que nao e' muito realista na vertente logistica, ou seja, nao ha' forma de limitar as provisoes em municoes e por isso tens um numero infidavel de municoes (Harpoons, HARMs, etc).

Na minha simulacao utilizei E-2C. Os americanos tem imensos avioes destes. Os japoneses estao a substituir os deles por E767 AWACS. Se calhar nao era dificil adquirir uns 3 ou 4 baratinhos. Nao sei qual e' a autonomia deles, mas acho que podem ser reabastecidos em voo (mais uma capacidade que nao temos).

Nestor, o PT referiu os Scorpene porque o Harpoon nao tem S80 e, como estes sao baseados nos Scorpene e' o mais proximo que se arranja para a  simulacao
 

 

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