C-295 M na FAP

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soultrain

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« Responder #15 em: Agosto 15, 2005, 09:17:43 pm »
Typhonman,

Como muito bem disse, o C-27J é uma modernizacao do G222.

O C-295 é um projecto recente e que emprega muitas tecnologias novas.

Mais uma vez o paralelo entre o Humvee, que tem origem militar e o Land que é civil :twisted:


Nao defendo o C-295 acerrimamente, mas prefiro equipamento Europeu  e nao me parece uma opçao errada.

Cump.
 

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Spectral

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« Responder #16 em: Agosto 15, 2005, 09:23:51 pm »
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Então não se pode fazer uma modernização dos actuais Hercules, com motores novos?

Sinceramente não sei, andei a procurar se algum país estava interessado em fazê-lo, mas nada ( o que não queira dizer que seja impossível). De qualquer maneira, parece que o MDN não está para aí muito virado.

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Aliás o numero de paraquedistas é identico, onde o C-295 tem vantagem é em militares armados, e mesmo assim a diferença é de 9 (nove) a favor de C-295, o que de qualquer forma não é de desprezar.

Erro meu.
No entanto o airforce technology apenas indica 24 páraquedistas http://www.airforce-technology.com/projects/spartan/ também me parece demasiado baixo


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Não faz grande sentido fazer reabastecimento em voo de um avião táctico, no entanto, é uma vantagem. Pode servir, por exemplo para que um C-295 possa fazer uma viagem Lisboa-Ponta Delgada com carga máxima.(claro que o C-27J não precisa)

Acho que poderá fazer mais sentido num cenário como o de uma crise na Guiné, em que mesmo que seja necessário recorrer a meios reabastecedores de aliados, como KC-130, o reabastecimento pode influenciar bastante o alcance. Não será algo a ser usado todos os dias certamente.

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Desde esse ponto de vista Spectral, para que é que nos queremos C-295?
Se não é para agir em regiões próximas de campos de batalha, ou lugares com deficiente apoio em terra, como transporte táctico, então é melhor alugar os A-330 da Air Luxor ou os A-340 da TAP.

A questão não é essa. A FAP parece pretender os C-295 /C-27 para missões de suporte logístico de modo a complementar ou substituir os C-130. Por exemplo, no suporte às missões na Bósnia. Este tipo de missões envolve o transporte de carga ( paletes) e passageiros, não de Humvees ou semelhantes.

E o C-295 também pode operar em pistas semipreparadas :

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The landing gear is designed to allow operation from semi-prepared runways, down to runway class CBR-2, and is equipped with levered suspension and oleo-pneumatic shock absorbers.

(airforce technology)

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O C-27J é mais resistente que o C-295. Foi pensado de raiz para aterrar quase directamente em zonas em conflito. O C-295 é um avião bonitinho (tem que ser para as companhias aéreas) mas que falhou redondamente como avião comercial. Como tinha uma porta traseira, a CASA acabou lançando o avião como aeronave militar.

E qual deles está a ter mais sucesso como avião militar ?


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Uma coisa é dizer que há argumentos em favor do C-295. Isso é óbvio. O C-295 não é exactamente ferro velho. Mas isso não transforma o C-295 num avião superior ao C-27J. Aliás, quando se dá uma olhada por varios sites especializados, o comentário que muitas vezes se vê é:

O Lockeed C-27J é melhor, mas como é mais caro, que o CASA C-295 é um melhor compromisso.

Tem a sua verdade, estava apenas a apontar que existem algumas vantagens do lado do C-295, e que muitas vezes não é possível dizer, "aparelho X é melhor que aparelho Y" sem conhecer as condições em que o aparelho será utilizado ou questões associadas ao contrato (e a da OGMA parece ser bem importante)

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O que eu não entendo é como é que o C-27J aparece em Portugal com o melhor preço. Infelizmente, com os nossos governantes, passa-se sempre o mesmo e a compra do C-295 ficará envolta em mistério, e alimentará as já costumeiras suspeitas de corrupção.

Não conhecemos o pacote completo oferecido. Esse maior preço pode-se dever ao contrato do C-295 incluir um maior pacote de suporte como peças de manutenção. Ou então a Alenia/Lockeed está a fazer um esforço para aumentar a quota de mercado. Acho que mais do que isto é pura especulação.

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Mas temo que caiam no ridiculo do caso OTA. Afinal nunca houve estudo que se visse. A mesma coisa acontecerá provavelmente com o C-295. O unico estudo de viabilidade, será algum "Estudyo de Viabilidad" para espanhol ver, e portuga esconder mais uma negociata.

Para finalizar lembro, que é exactamente por causa das contas sobre os custos de operação que a Lockeed/Alenia, ameaça processar o Estado Português. O Zé Portuga, provavelmente não está sequer a fazer as contas. Algum Zé-Espanhol disse que "está todo bien hijo, no te preocupes" e o portuga, que acha isto de fazer contas uma chatice, acredita como bom Cristão.

Se o C-295 fosse um aparelho americano, e o C-27 espanhol a sua eventual escolha levantaria este tipo de objecções ?

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E o que esta em discussão não são os hummers mas sim o avião, e não nos vamos enganar o C27J é superior ao C295 basta um ter origem civil com aquelas janelas todas e o C27J ser desenvolvido a partir de um avião puramente militar o G222

Podíamos fechar as janelas e pintar-lhes umas bocas de tubarão. Sempre ficavam mais guerreiros  ;)



EDIT: parece que no Independente vêm alguns números do negócio :274,9 M€ mais 460 M€ de contrapartidas (um valor bastante alto).
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #17 em: Agosto 15, 2005, 10:19:02 pm »
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Acho que poderá fazer mais sentido num cenário como o de uma crise na Guiné, em que mesmo que seja necessário recorrer a meios reabastecedores de aliados, como KC-130, o reabastecimento pode influenciar bastante o alcance. Não será algo a ser usado todos os dias certamente.
É uma possibilidade, mas, considerando que qualquer operação na Guiné só faia sentido desde Cabo Verde, é perfeitamente possível utilizar o C-130 para um percurso e o avião mais pequeno para chegar ás tropas.

É aí alias que está a maior diferença. Enquanto o C-295 é um transporte militar ligeiro o C-27J é um transporte militar táctico. Naturalmente para se vender o C-295 como aeronave militar tiveram que se fazer algumas alterações e a mais óbvia foi necessáriamente o trem de aterragem.

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A questão não é essa. A FAP parece pretender os C-295 /C-27 para missões de suporte logístico de modo a complementar ou substituir os C-130. Por exemplo, no suporte às missões na Bósnia. Este tipo de missões envolve o transporte de carga ( paletes) e passageiros, não de Humvees ou semelhantes.
Também fico com essa ideia. E por isso a minha desilusão, não pelo avião, mas sim pela ideia que está por detrás.
O C-27J daria a Portugal um meio "pra ninguém botar defeito" no que respeita a apoio a "Grupos de Batalha" e a importância dos meios que cada país pode por em cima da mesa, é muito relevante.
Assim, ficamos com um aviãozinho bonitinho, que também faz umas viagens.
Mas concordo que, para enviar umas paletes para a Bosnia, (embora o C-295 não possa fazer a viagem com carga máxima) o C-295 faz muito mais sentido que o C-27J.

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Não conhecemos o pacote completo oferecido. Esse maior preço pode-se dever ao contrato do C-295 incluir um maior pacote de suporte como peças de manutenção. Ou então a Alenia/Lockeed está a fazer um esforço para aumentar a quota de mercado. Acho que mais do que isto é pura especulação.
Também acho que as verdade deve andar por aí.
A outra possibilidade é que sendo o avião um co-produto da Lockeed, esta empresa não é exactamente conhecida por cumprir as contrapartidas. (pelo menos é a informaçao que tenho).
Provavelmente os espanhóis prometeram comprar mais uns quilos de cortiça, e mais uns galos de Barcelos, daqueles que os espanhóis compram na China e depois vendem para Portugal como produto português  :twisted:

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Se o C-295 fosse um aparelho americano, e o C-27 espanhol a sua eventual escolha levantaria este tipo de objecções ?
Não devemos exagerar, no entanto, como é conhecido, do meu ponto de vista, qualquer compra militar efectuada aos espanhóis pode constituir um perigo, pois pode deixar Portugal nas mãos da politica externa espanhola, ou seja na órbita dos espanhóis. E ficar na órbita de Madrid, é algo que Portugal não pode fazer.

Ao menos, se estivermos na órbita dos americanos, a nossa independência, seja ela politica ou economica,  não estará em perigo.

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #18 em: Agosto 17, 2005, 05:44:07 pm »
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Também fico com essa ideia. E por isso a minha desilusão, não pelo avião, mas sim pela ideia que está por detrás.
O C-27J daria a Portugal um meio "pra ninguém botar defeito" no que respeita a apoio a "Grupos de Batalha" e a importância dos meios que cada país pode por em cima da mesa, é muito relevante.

Mas se formos a ver, é assim que todos os aparelhos desta classe são operados! Até os C-130 muito raramente são empregues em missões de assalto, mesmo pelos americanos.


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outra possibilidade é que sendo o avião um co-produto da Lockeed, esta empresa não é exactamente conhecida por cumprir as contrapartidas. (pelo menos é a informaçao que tenho).

Também tenho essa ideia.


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Provavelmente os espanhóis prometeram comprar mais uns quilos de cortiça, e mais uns galos de Barcelos, daqueles que os espanhóis compram na China e depois vendem para Portugal como produto português


É bem possível :P
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Rui Elias

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« Responder #19 em: Agosto 18, 2005, 09:47:42 am »
Julgo que a maior desculpa para nada se fazer, e para se argumentar "científicamente" para tentar explicar para as opções políticas e de interesses é a das  eternas "contrapartidas".

Um estado deve definir o que lhe convem em termos operacionais e o que mais precisa, de acordo com as missões que lhe forem atribuídas.

E não o contrário, ou no fundo a despeito da teoria das "contrapartidas", estará a fazer o jogo dos fornecedores que têm a contrapartida maior de fazerm o negócio.

Depois, se há ou não contrapartidas, isso, é francamente secundário, mas muito util e conveniente para quem gosta de nada fazer ou adiar ao máximo uma aquisição.
 

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typhonman

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« Responder #20 em: Setembro 09, 2005, 10:28:23 pm »
Alguem sabe se o estilo de pintura vai ser Wrap-Around como acontece com os actuais Aviocar?
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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« Responder #21 em: Setembro 09, 2005, 11:39:07 pm »
desde ke n venha com a bandeira espanhola tudo bem!
 

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typhonman

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« Responder #22 em: Setembro 09, 2005, 11:49:31 pm »
Aquelas janelas todas é que me tiram do sério.. :x
Artigo 308º

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« Responder #23 em: Setembro 10, 2005, 12:14:43 am »
são para podermos fazar comunicação gestual com os espanhois quando eles nos invadirem.
 

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typhonman

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« Responder #24 em: Setembro 10, 2005, 12:35:35 am »
:lol:


E para os nossos politicos verem bem o nosso territorio nacional queimado.
Artigo 308º

Traição à Pátria

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komet

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« Responder #25 em: Setembro 10, 2005, 12:50:56 am »
Devia era ter assentos ejectáveis para por esses políticos onde pertencem.
"History is always written by who wins the war..."
 

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typhonman

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« Responder #26 em: Setembro 10, 2005, 01:09:39 am »
Eu apostava mais no sistema LAPES. Extracção de politicos.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Rui Elias

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« Responder #27 em: Setembro 12, 2005, 10:26:22 am »
Citar
Devia era ter assentos ejectáveis para por esses políticos onde pertencem.


 :nice:
 

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Maginot

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« Responder #28 em: Dezembro 16, 2005, 04:01:56 pm »
Existe alguma foto (montagem) de como vai ficar com as cores da FAP?
EX MERO MOTU
 

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soultrain

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« Responder #29 em: Dezembro 17, 2005, 05:12:51 am »
A noticia passou ao lado, ma a ser verdade...


garrulo

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Portugal compra 12 aviones militares de transporte españoles por 274 millones de euros

El Ministerio de Defensa portugués ha decidido la compra de 12 aviones militares de transporte C-295 por 274 millones de euros a la empresa EADS-CASA, filial española del consorcio aeronáutico europeo, según informó ayer el lisboeta Diario de Noticias citando fuentes oficiales.



En la fase final del concurso, el C-295 compitió con el avión C-27J del consorcio formado por la firma italiana Alenia y la estadounidense Lockheed Martin.

La decisión sobre la adjudicación ya ha sido comunicada a los contendientes, que disponen de un plazo de diez días para presentar alegaciones.

Los aviones serán adquiridos por la Fuerza Aérea Portuguesa y se dedicarán a misiones de transporte táctico y vigilancia marítima. Se trata, según subraya el rotativo luso, de la primera decisión en materia de equipamiento militar adoptada por el nuevo ministro portugués de Defensa, Luis Amado.

El pasado 12 abril, el socialista José Sócrates visitó Madrid en lo que constituyó su primer viaje al extranjero como primer ministro de Portugal.

CASA-EADS, en asociación con la empresa brasileña Embraer, compró en 2004 el 65% de las acciones de la industria aeronáutica portuguesa OGMA por 11,4 millones de euros

QUE DISGUSTO PARA PAPATANGO.


http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=285