C-295 M na FAP

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papatango

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« Responder #90 em: Março 08, 2006, 05:58:22 pm »
Citação de: "tsahal"
Não querendo contrariar a tua informação relativa ao C27J mas sim informar, o C295 equipado com o sistema FITS transforma-se numa excelente aeronave para patrulha maritima, como dizem quem os utiliza, no entanto se o C27J for equipado com um sistema disponibilizado pela Galileo Avionica e do qual não me recordo do nome de momento mas equipa os ATRs de patrulha maritima, outra empresa do grupo Finmeccanica (sistema proposto para o caso Português) permite que o C27J seja tb uma boa plataforma para o tipo de missoes em debate. Se o C27J é ou não superior ao C295, não sei porque nunca apreciei infelizmente nenhuma demonstração ou teste. Cada empresa puxa a sardinha a sua brasa e não podemos esquecer que o que faz que uma aeronave ou um blindado tenham determinadas prestações ou capacidades depende dos equipamentos adicionados a plataforma. Se tiveres acesso aos relatorios de comparação, cada empresa diz que o seu produto é o melhor.


Relativamente a esta questão, eu não tenho dúvidas sobre se o C-27J pode ou não ser uma boa aeronave quando equipada com os meios necessários a desempenhar a sua missão.

Para mim, o problema principal são os custos de operação, entre os quais não é de desprezar o do combustível.

Ao ser baseado numa configuração civil, o C-295 prestou especial atenção às qualidades aerodinâmicas e ao peso, pelo que o C-295 é estruturalmente menos forte que o C-27J (que em termos de carga por centimetro quadrado aguenta com uma pressão cinco vezes maior que o C-295).

Mas essa resistência, conseguida à custa de mais metal e mais materiais compostos (que no C-27J substituiram parte do metal)  paga-se em termos de peso, pois mesmo as ligas e os materiais à base de fibras são menos pesados que o metal mas também pesam.

Resultado: Um C-27J é muito mais pesado que o C-295 e, tendo os dois performances idênticas (ou com vantagem para o C-27J) isso resulta num C-27J muito mais gastador (razão pela qual tem um deposito com muito maior capacidade).

Esta questão, parece-me a mim ser uma das principais razões da vantagem do C-295 sobre o C-27J e não tem necessáriamente a ver com os equipamentos embarcados.

Logo, não está em causa a "bondade" técnica dos equipamentos que se colocam a bordo das aeronaves, mas sim o seu comportamento e custos "vazios".

Mais ou memos, é esta a razão que me leva a achar o C-295 mais adequado, tendo em consideração a sua utilização principal.

Cumprimentos
 

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ferrol

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« Responder #91 em: Março 09, 2006, 11:41:11 am »
Citação de: "papatango"
Ao ser baseado numa configuração civil, o C-295 prestou especial atenção às qualidades aerodinâmicas e ao peso
Como parece que nin indicando as páxinas de EADS onde se di o contrario se convence vostede de que iso é mentira, simplemente indicar ós demáis foristas que o C-295 foi pensado desde a mesa de deseño como avión militar, polo que toda a argumentación subsecuente baseada nesta mentira é falsa.

Saúdos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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papatango

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« Responder #92 em: Março 09, 2006, 11:58:28 am »
Ferrol, não adianta.
Já lhe expliquei que a EADS não vai de certeza dizer que o C-295 foi inicialmente um avião civil, porque isso ía prejudicar as vendas.

Se a EADS falasse nas origens civis do avião (que aliás são obvias e basta olhar para ele para verificar isso - como alguém disse: para que são tantas janelas no avião) isso ía levanter uma pergunta:
Se era originalmente civil, porque é que não vendeu nada?

Ao ocultar o origem civil do avião, a EADS evita problemas constrangedores decorrentes de estar a vender um avião que se verificou ser um fracasso, e um fracasso tal que acabou por entregar a CASA nas mãos do consórcio europeu.

Nós temos que ser capazes de pensar pelas nossas cabeças, envez de tentarmos encontrar respostas no site da empresa que vende o produto.

O último lugar onde você vai ler que o C-295 tem origem civil - COMO É MAIS QUE ÓBVIO QUE TEM E SÓ NÃO O VÊ QUEM FOR CEGO - é exactamente no site da EADS, que é a sua referência.

É como afirmar que Franco era um santo, dando como referencia o site da Falange.  :roll:  :roll:

Um bocadinho de inteligência peleeeeease.

Cumprimentos
 

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garrulo

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« Responder #93 em: Março 09, 2006, 02:47:47 pm »
Papatango,¿conoces muchos aviones civiles con rampa popel?.No digas tontadas.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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papatango

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« Responder #94 em: Março 09, 2006, 04:40:16 pm »
Já aqui foi explicado quie a rampa traseira foi uma exigência indonésia.

Na indonésia, muitos avioes militares faziam o transporte civil.

Em aeroportos sem condições nem sistemas de apoio, é o próprio avião que tem que ter meios de acesso.

Na indonésia o transporte aéreo é importante por causa de o país ser um arquipelago e portanto a porta traseira, foi considerada importante.

Na Europa, o objectivo da aeronave era concorrer no enorme mercado civil das rotas curtas como "commuter aircraft" com aviões como  o ATR-42.

O C-235 é equivalente ao ATR-42 e o C-295 é o equivalente ao ATR-72. Além destes, havia também os concorrentes DASH-8, Dornier DO-328 ou SAAB-2000.

Todos estes aviões viram o seu futuro coartado pela emergência dos EMBRAER ERJ-145 e dos BOMBARDIER.
Aliás, o próprio EMBRAER EMB-120 Brasilia, foi em parte vítima de "canibalismo" dentro da própria empresa porque o ERJ-145 o subsituiu em algumas rotas.

O C-235/295, no entanto, foi salvo pela exigência indonésia e ao contrário dos restantes, pode ser "transformado" à pressa em avião militar.

- Você sabe o que é um comuter?
- Sabe o que isso significa?
- Você que explicar porque é que a CASA acabou como empresa independente exactamente quado se tornou evidente que o C-235/95 não ía vender no mercado civil ?

A Janes, classifica o C-235/295 em versões civil e militar e afirma claramente: A aeronave civil não vendeu tão bem quanto a versão militar no seu papel de "comuter"
Eu gostava de saber o que quer dizer "não vendeu tão bem" quando na prática QUASE NÃO VENDEU NADA. O C-235/95 foi um flop, salvo pela versão militar do avião.

Aprenda um pouco, leia ou pouco mais, esqueça o seu preconceito xenofobo/castelhano, tente pensar COM A SUA CABEÇA e então estará em condições de discutir estes temas com gente grande.

Se tem alguma argumentação válida, apresente-a em vez de nos dar como referência o site do fabricante, que obviamente mentirá sempre que seja necessário. Acima de tudo devemos desconfiar dos fabricantes.

Cumprimentos


C-235 da Aerolineas Argentinas

ATR-42 da Royal Air Maroc : O principal concorrente no mercado civil


A CASA tentou fazer um avião para dois mercados. Por um lado pareceram os Jet commuters e por outro lado o mercado europeu não gostou da ideia de um avião civil com uma porta traseira.
Resultado:
O avião foi requalificado como aeronave militar.
 

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Get_It

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« Responder #95 em: Março 09, 2006, 04:50:38 pm »
Por falar em DASH-8, este avião foi recentemente encomendado pela Austrália para patrulha marítima. :roll:

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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papatango

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« Responder #96 em: Março 09, 2006, 05:12:50 pm »
Relativamente ao Dash, é um facto.

Ainda pensei que fosse possível uma opção por ATR + C-27J, o que permitiría manter parcialmente uma aeronave de apoio táctico adequada (que pode desembarcar até veículos nas próximidades no campo de batalha como o C-27J) em vez de uma aeronave de transporte "capaz" mas bastante mais limitada, embora mais económica.

Quando comeceu a ouvir falar em quase metade da frota para vigilância marítima, entendi que não fazia sentido.

Ainda não entendo como é que a Venezuela pode encomendar dois C-235 de patrulha + 10 C-295 de transporte e nós tivemos que optar por 12 aviões iguais.

Não foi seguramente a qualidade que permitiu ao C-295 ganhar, mas as pressões politicas e económicas que, alterando a especificação e as necessidades, acabaram por condicionar a escolha.

Mas há que reconhecer que o truque e a "barganha" foram bem feitos.
 

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papatango

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« Responder #97 em: Março 09, 2006, 05:42:24 pm »
Só uma pequena nota que faltou no comentário sobre o C-295

Não é por causa da porta traseira que uma aeronave passa a ser militar.

Nesse caso o Boeing 727 também seria militar...

Além das linhas, do peso, da resistência do chão da cabine, há uma outra caracteristica que atesta a origem civil do C-295.

Há um grande numero de aeronaves, que tendo como principal objectivo reduzir os custos de operação, optaram pela familia PW100 de motores da Pratt & Witney.

Os aviões que utilizam essa familia de motores são:
AEROSPATIALE ATR-42
AEROSPATIALE ATR-72
Canadair CL-415
Dash-8-100
Dash-8-200
Dash-8-300
Dash-8-400
CASA C-295
EMBRAER EMB-120
DORNIER 328
FOKKER F-50
FOKKER F-60
BaE ATP
Iliushin IL-114

De todos estes aviões, apenas o CL-415 (o celebre Canadair dos incêndios) não é essencialmente de transporte civil, embora também não seja militar.

Todos os outros são aviões civis, e o motor (com as performances e consumo adequados a uma aeronave civil) é uma das razões pelas quais se pode afirmar com propriedade tudo o que referi acima.

Peço desculpa se pareço "maçudo", mas a seguir à arrogância dos espanhois, o que mais detesto é ignorância arrogante.

Ninguém nasceu ensinado e eu não sou dono da verdade.
Mas se algum dos argumentos aqui apresentados não for verdadeiro, agradeço que me indiquem, para que eu mude de opinião.

Cumprimentos e as minhas desculpas
« Última modificação: Março 09, 2006, 05:43:41 pm por papatango »
 

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ferrol

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« Responder #98 em: Março 09, 2006, 05:42:54 pm »
Citação de: "papatango"
Ferrol, não adianta.
Já lhe expliquei que a EADS não vai de certeza dizer que o C-295 foi inicialmente um avião civil, porque isso ía prejudicar as vendas.

Con vostede, pt, hai tempo que deixei de tentar avanzar nada. Minte sistemáticamente, e iso non hai quen llo quite. Se a páxina de EADS minte sobre a orixe do C-295, tampouco lle vou por os resumes de airforce-technology ou fas.org, ou do ministerio de defensa de España ou do de varios dos seus clientes, porque, como todos sabemos, a estas alturas da película e neste foro, só ten razón o que insulta máis rápido, nete caso, vostede...
Que pretenda convencernos de que o C-235/295 ten unha orixe civil porque ten fiestras laterais, pasa por unha das súas "boutades" nihilistas, e así debe ser lida.
Tampouco lle vou pedir un enlace fiable ás súas afirmacións, porque é como pedirlle a un burro que toque a flauta.

Simplemente pretendo informar ós foristas de que as súas mentiras poden ser sinxelamente desmontadas cunha busca leve na internet.

Evidentemente, o CASA C-235 é un fracaso no mercado civil, como o é o F-16, sinxelamente porque non estaban pensados para iso, nin nunca se publicitaron como avións civís, pero supoño que eso carece de importancia a estas alturas.  :roll:
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papatango

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« Responder #99 em: Março 09, 2006, 05:47:49 pm »
Considerando o exposto acima:

Já agora Ferrol, importa-se de nos dar um dos seus famosos "enlaces" para uma foto de um F-16 das Aerolineas Argentinas?

O C-235/295 foi um fracasso no mercado civil, não por não ter vendido nada, mas sim porque foi mal aceite e vendeu pouco. Vendeu pouco mas vendeu.

O seu argumento teria validade, se como no caso do F-16, não houvesse nenhum C-235 civil para comprovar a absurda mentira que você nos quer fazer engolir.

Mas o seu argumento é o de sempre, ou seja, a mais absoluta incapacidade de argumentar e ter ideias, limitando-se a indicar o link do fabricante e a dizer que eu não tenho razão porque não.

Acho que você é (pelo menos deveria ser) suficientemente inteligente para entender todos os argumentos e razões explicadas. Você limita-se à falta de qualquer argumentação minimamente inteligente ao já tradicional ataque pessoal, porque insulta, porque isto e porque aquilo.

Começa a ficar maçudo por ser tão repetitivo.

Caro Ferrol, se você não consegue fazer mais nada neste fórum que não seja participar para tentar mostrar que o papatango é um mentiroso, coisa que até ao momento não conseguiu fazer, acho sinceramente que você está no fórum errado.

Eu agradeço a participação de todas as pessoas, mesmo que tenham argumentos contrários aos meus, mas sinceramente acho que deve haver algum fórum onde a sua raiva possa ser melhor canalizada, pois a sua capacidade de argumentação, deve-se ter afogado nas Rias Baixas.

A ignorância é atrevida
O saber é prudente...

Cumprimentos
« Última modificação: Março 09, 2006, 05:56:36 pm por papatango »
 

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ferrol

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« Responder #100 em: Março 09, 2006, 05:51:22 pm »
Logo estamos dacordo en que o F-16 foi un proxecto civil que se vendeu peor no mercado civil que o C-235. Un fracaso en toda regla....
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Leonidas

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« Responder #101 em: Março 10, 2006, 12:50:25 am »
Saudações guerreiras.

Citação de: "PapaTango"
Ainda pensei que fosse possível uma opção por ATR + C-27J, o que permitiría manter parcialmente uma aeronave de apoio táctico adequada (que pode desembarcar até veículos nas próximidades no campo de batalha como o C-27J) em vez de uma aeronave de transporte "capaz" mas bastante mais limitada, embora mais económica.

Quando me lembro da questão entre termos dois tipos de hélis diferentes, que dentro de 2 anos iremos ter a operar em Portugal, os EH-101 e os NH-90. Por serem diferentes, isso não foi impedimento de não terem sido escolhidos!! Pergunto, então, porque carga d`água não se adoptou o mesmo critério para que se pudesse escolher o C-27J!!?? Será pela questão dos motores não serem iguais? Então que acontecerá se adquirirmos os A400M? E o que acontecerá se continuarmos com os C-130 mesmo que sejam trocados os motores? A situação continuará a ser igual á atualidade, ou seja, forçosamente teremos aviões diferentes com muita coisa diferente!!

Se optássemos pelos C-27 e com os C-130 com motores e aviónicos iguais, restaria um único senão, a questão MP, dado que, os C-27 não têm um desempenho tão bom quanto os C-295 e por isso teria que recorrer forçosamente a outras plataformas com muita coisa diferente(?) como por exemplo os ATR-72. Com o C-27J e C-130 não havia o problema da conversão de pilotos, mas só em relação ao ATR. Será que com a enorme vantagem do binómio C-27J/C-130H modernizado não se poupava uns valentes trocos com estes pormenores todos, que podia perfeitamente cobrir as despesas com outra aeronave exclusiva para MP sem ser o P-3? Será que não dava para o petróleo?  :?

Já agora os motores dos P-3P são iguais ao do Hércules, ou seja, também se podia colocar a questão de trocar os motores aos P-3 e assim ainda haver uma poupança ainda maior, por haver muita coisa em comum entre as mais diversas aeronaves, tal como acontecerá daqui a dois anos entre os EH-101 e os NH-90. Há que ter em conta ainda que os Alouette têm que ser substituídos, logo haverá ainda mais uma linha de produção diferente.

Conclusão, para mim, há muita coisa que não faz sentido e muito mal explicada.  :(  
 
 O EH-101 tem uma versão SIFICAP. Se estes hélis foram comparticipados com fundos comunitários porque razão não se podia fazer o mesmo com os ATR em relação aos C-27J? O ATR até é um avião europeu!!!

Outra coisa, imaginem se algum dia existirá uma versão alongada para o C-27J como aconteceu com o C-130H (versão longa C-130H-30). De certeza que encostará o C-295 a um canto.

Espero não ter sido confuso.

------------------------------

Ferrol, admitindo que PapaTango possa estar errado, quais são, então, os argumentos que dizem o contrário? Já agora, qual é o mal, caso o C-235/295 tenha uma origem civil? Creio que não vem mal nenhum á terra (não há problema), por causa disso!!
O que dizer disto então(*)? Será que é por terem uma origem civil que não servem?

(*)
An-24: (A)
http://www.bearcraft-online.com/museum/museum.htm?mid=7

An-26: (B)
http://www.bearcraft-online.com/museum/museum.htm?mid=2

An-30:
http://www.bearcraft-online.com/museum/ ... htm?mid=11

An-32:
http://www.bearcraft-online.com/museum/ ... htm?mid=10

(A)

(B)



Citação de: "PapaTango"
Ainda não entendo como é que a Venezuela pode encomendar dois C-235 de patrulha + 10 C-295 de transporte e nós tivemos que optar por 12 aviões iguais.


Nós talvez não por causa do motor. Para os dois modelos existem dois modelos diferentes.
http://www.eads.net/frame/lang/en/xml/content/OF00000000400004/9/50/29665509.html

Cumprimentos
« Última modificação: Março 10, 2006, 02:21:28 am por Leonidas »
 

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Nuno Bento

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« Responder #102 em: Março 10, 2006, 01:26:55 am »
Citação de: "papatango"
Já aqui foi explicado quie a rampa traseira foi uma exigência indonésia.

Na indonésia, muitos avioes militares faziam o transporte civil.

Em aeroportos sem condições nem sistemas de apoio, é o próprio avião que tem que ter meios de acesso.

Na indonésia o transporte aéreo é importante por causa de o país ser um arquipelago e portanto a porta traseira, foi considerada importante.


Concordo plenamente, eu costumo viajar muito de avião na Indonésia (apesar de me causar um medo de morte pois os aviões são velhos, estão a cair aos bocados e não tem manutenção suficiente) e eles utilizam muito o aviocar e o C-235 pois se excluirmos as principais cidades( Jakarta Surabaya e Denpasar) todas as restante tem aerodromos muito rudimentares.
 

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Nuno Bento

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« Responder #103 em: Março 10, 2006, 01:31:13 am »
"Tendo sido efectuada a substituição dos meios destacados em Porto Santo, inicialmente a troca de Puma por EH-101 a 22 de Fevereiro e posteriormente o fim do destacamento de CASA C-212 a 1 de Março, ficou a cargo do EH-101 todas as missões de SSAR e TEVS na Região da Madeira e Porto Santo. "

Pelos vistos esta em parte explicado o menor numero de C-295 em relação ao de C-212, aproveitando a maior autonomia do EH-101 Merlin já não é necessário o auxilio do aviocar para encontrar o objectivo. Deste modo depreendo que tambem nos Açores o n.º de C-295 tambem será minimo.
 

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Rui Elias

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« Responder #104 em: Março 10, 2006, 03:30:20 pm »
Ferrol:

Como o Leónidas disse, qual seria o mal, se a génese do C-295 estivesse num projecto para um avião civil?

E por outro lado a sua argumetação parece indicar que afinal o avião teve a sua génese militar, e que depois disso a CASA é que tentou desenvolver uma versão civil.

É isso?   :?

Por outro lado, e como os colegas sabem, independentemente dos méritos e deméritos desta ou aquela aeronave, eu acredito piamente que a opção pelo C-295 foi puramente politica e não técnica.

E isso vai ao encontro das questões levantadas pelo post do Leónidas.