C-295 M na FAP

  • 713 Respostas
  • 225291 Visualizações
*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1697
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #30 em: Dezembro 29, 2005, 10:49:58 am »
Na semana passada esteve no Figo Maduro um C-295 da Força Aérea espanhola todo o dia, e trazia a tal sonda de reabastecimento.

Foi a primeira vez que vi um ao vivo, e francamente nem me pareceu feio.

Já todos sabem a minha opinião, que julgo ser a da maioria dos tripulantes dos actuaiss C-212, acerca das vantagens do C-27J.

Mas já que teremos que os gramar, o melhor será começar a gostar um pouco mais deles.

O problema é que nem estou a ver como é que é possivel flexibilizar mais forças se antes tinhamos 24 Aviocar, e agora ficaremos pela metade.

A menos que Portugal mantivessse a operar pelo meios uns 6 Aviocar, dos mais recentes  :arrow:  total 18 aparelho.


O que acham?
 

*

p_shadow

  • Perito
  • **
  • 448
  • +1/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #31 em: Janeiro 04, 2006, 05:38:52 am »
Citação de: "Rui Elias"
Já todos sabem a minha opinião, que julgo ser a da maioria dos tripulantes dos actuaiss C-212, acerca das vantagens do C-27J...

...O problema é que nem estou a ver como é que é possivel flexibilizar mais forças se antes tinhamos 24 Aviocar, e agora ficaremos pela metade...


Rui, essa parte da preferência da "maioria" dos pilotos é altamente discutivel. Outros pilotos terão outra opinião, garanto-lhe! :?  


Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #32 em: Janeiro 04, 2006, 10:21:06 am »
Citação de: "papatango"
Os materiais "compostos" têm como objectivo reduzir o peso do avião, porque o C-295 foi pensado para ser uma aeronave de transporte civil.
Repasando a páxina oficial de EADS, cousa que o pt non fixo:
http://www.eads-nv.com/frame/lang/es/1024/xml/content/OF00000000400006/3/08/31000083.html
Citar
El C-295, diseñado para operaciones militares...

En fin, que se lle pode pedir a este home...  :wink:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #33 em: Janeiro 04, 2006, 03:23:26 pm »
O C-295, e o seu irmão mais pequeno, constituem um dos mais memoraveis fracassos comerciais da industria aeronautica europeia.

Baste olhar para o C-235/295 e para o ATR-42/72 para ver qual era o objectivo da CASA ao lançar o avião.

Todo o avião "cheira" a civil, e tudo, da sua estrutura ao seu peso, demonstra que foi um avião feito para transportar passageiros, e só.

O C-235/295 foi "assassinado" pelo advento dos jatos regionais como o ERJ-145 da EMBRAER e o seus concorrentes canadianos da BOMBARDIER.



Sem possibilidade de ser vendido no mercado europeu, onde o conceito do "Regional Jet" começou a tomar forma, O C-235/295, ficou assim com uma unica possibilidade para sobreviver:
Aproveitar o facto de ter sido construido com uma porta traseira, que tinha sido uma exigência da Indonesia, no projecto CASA/NURTAINO e transformar o C-295 num avião militar.

= = =

Aliás, o flop do C-235/295 acabou com a independência da CASA e transformou-a num braço da EADS.

= = =

Neturalmente, não estamos à espera de ver a EADS dizer isto, ou vamos?

É evidente que a EADS quer vender o avião, e pintará o C-295 com todas as possíveis cores do sucesso.

Mas lá no fundo, na estrutura, no peso, e nas suas caracteríticas técnicas, o C-295 não engana quem estuda estas questões.

É um avião feito para transporte tão cómodo quanto possível de passageiros.

É aliás por isso, e por ter sido feito para transportar passageiros (ao menor custo possível) que a versão de patrulha consegue de facto ser muito competitiva.

Contra factos não há argumentos.
Os argumentos da EADS, são argumentos de vendas. Acredita no vendedor quem quer. Eu constumo desconfiar.

Aliás, como todos sabemos, na Força Aérea Portuguesa, quem viu o C-295 e O C27J não teve dúvidas sobre qual o mais adequado.

Cumprimentos
 

*

pedro

  • Investigador
  • *****
  • 1439
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #34 em: Janeiro 04, 2006, 05:16:05 pm »
Bem dito papatango.
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #35 em: Janeiro 04, 2006, 05:53:51 pm »
Citação de: "pedro"
Bem dito papatango.
Sí. Ben dito. Agora só fai falla unha confirmación dos seus enlaces para quedar convencido de todo...¡hui! ¡Non hai enlaces!  :roll:

E mire que eu cos maiores lle teño moita paciencia, pero hai cousas que en fin....
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

*

Dinivan

  • Membro
  • *
  • 198
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #36 em: Janeiro 04, 2006, 06:03:02 pm »
Papatango, a ver si algun día nos explica de donde ha sacado eso de que el C-295 está basado en un avión civil. No para de repetirlo, pero solo lo he leído de usted. Además, todos los aviones de transporte de CASA han tenido bastante éxito teniendo en cuenta el tamaño del mercado para estos aviones, con más de 460 C-212 vendidos, más de 230 CN-235 y el C-295 ya debe ir por las 40 o 50 unidades. En cuanto a la comparación con el C-27J, no creo que sea justa, porque el segundo es más grande, pero también es bastante más caro de adquirir y de operar, con lo que no se trata de decidir si compras 10 C-295 o 10 C-27, sino si compras 10 C-295 o 5 del otro.
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 2332
  • Recebeu: 1127 vez(es)
  • Enviou: 633 vez(es)
  • +597/-172
(sem assunto)
« Responder #37 em: Janeiro 04, 2006, 07:33:14 pm »
Citação de: "papatango"
O C-295, e o seu irmão mais pequeno, constituem um dos mais memoraveis fracassos comerciais da industria aeronautica europeia.

Baste olhar para o C-235/295 e para o ATR-42/72 para ver qual era o objectivo da CASA ao lançar o avião.

Todo o avião "cheira" a civil, e tudo, da sua estrutura ao seu peso, demonstra que foi um avião feito para transportar passageiros, e só.

O C-235/295 foi "assassinado" pelo advento dos jatos regionais como o ERJ-145 da EMBRAER e o seus concorrentes canadianos da BOMBARDIER.



Sem possibilidade de ser vendido no mercado europeu, onde o conceito do "Regional Jet" começou a tomar forma, O C-235/295, ficou assim com uma unica possibilidade para sobreviver:
Aproveitar o facto de ter sido construido com uma porta traseira, que tinha sido uma exigência da Indonesia, no projecto CASA/NURTAINO e transformar o C-295 num avião militar.

= = =

Aliás, o flop do C-235/295 acabou com a independência da CASA e transformou-a num braço da EADS.

= = =

Neturalmente, não estamos à espera de ver a EADS dizer isto, ou vamos?

É evidente que a EADS quer vender o avião, e pintará o C-295 com todas as possíveis cores do sucesso.

Mas lá no fundo, na estrutura, no peso, e nas suas caracteríticas técnicas, o C-295 não engana quem estuda estas questões.

É um avião feito para transporte tão cómodo quanto possível de passageiros.

É aliás por isso, e por ter sido feito para transportar passageiros (ao menor custo possível) que a versão de patrulha consegue de facto ser muito competitiva.

Contra factos não há argumentos.
Os argumentos da EADS, são argumentos de vendas. Acredita no vendedor quem quer. Eu constumo desconfiar.

Aliás, como todos sabemos, na Força Aérea Portuguesa, quem viu o C-295 e O C27J não teve dúvidas sobre qual o mais adequado.

Cumprimentos

PT, confesso que fiquei algo confuso ao ler esta sua mensagem. Não terá a sua subjectividade sido sobreposta à objectividade?
Muito do que disse é facilmente refutável; vejamos então:

Citar
O C-295, e o seu irmão mais pequeno, constituem um dos mais memoraveis fracassos comerciais da industria aeronautica europeia.
Gostava que me explicasse como. Enquanto o C-27J Spartan só tem até agora 3 encomendas firmes (a saber, Itália, Grécia e Bulgária), o C-295M/Persuader II têm já em carteira pelo menos 8 (Espanha, Argélia, Polónia, Jordânia, Emirados Árabes Unidos, Brasil, Suiça e Venezuela), isto sem mencionarmos o número de operadores do CASA/NURTANIO CN-235 (mais de 20, incluindo, por exemplo, a França, Espanha, Turquia, Irlanda, Malásia, Marrocos, Colômbia, Paquistão, Indonésia, Estados Unidos - Guarda Costeira - etc, etc).

Citar
Todo o avião "cheira" a civil, e tudo, da sua estrutura ao seu peso, demonstra que foi um avião feito para transportar passageiros, e só.

O C-235/295 foi "assassinado" pelo advento dos jatos regionais como o ERJ-145 da EMBRAER e o seus concorrentes canadianos da BOMBARDIER.



Sem possibilidade de ser vendido no mercado europeu, onde o conceito do "Regional Jet" começou a tomar forma, O C-235/295, ficou assim com uma unica possibilidade para sobreviver:
Aproveitar o facto de ter sido construido com uma porta traseira, que tinha sido uma exigência da Indonesia, no projecto CASA/NURTAINO e transformar o C-295 num avião militar.
Isto é a sua opinião pessoal, não é um facto. Nada a comentar portanto.

Citar
Neturalmente, não estamos à espera de ver a EADS dizer isto, ou vamos?

É evidente que a EADS quer vender o avião, e pintará o C-295 com todas as possíveis cores do sucesso.

Mas lá no fundo, na estrutura, no peso, e nas suas caracteríticas técnicas, o C-295 não engana quem estuda estas questões.

É um avião feito para transporte tão cómodo quanto possível de passageiros.

É aliás por isso, e por ter sido feito para transportar passageiros (ao menor custo possível) que a versão de patrulha consegue de facto ser muito competitiva.

Contra factos não há argumentos.
Os argumentos da EADS, são argumentos de vendas. Acredita no vendedor quem quer. Eu constumo desconfiar.
Novamente é a sua opinião que se encontra bem patente. Se o PT costuma desconfiar do vendedor, isso é algo pessoal. Mas acha mesmo que os oito Estados diferentes que decidiram adquirir o C-295 foram mesmo enganados? Terão levado "gato por lebre" ou, pelo contrário, escolheram a aeronave que consideravam ser a mais adequada aos seus requisitos?

Citar
Aliás, como todos sabemos, na Força Aérea Portuguesa, quem viu o C-295 e O C27J não teve dúvidas sobre qual o mais adequado.

Sim, é verdade. Por 2 vezes a Comissão de Avaliação Técnica da Direcção Geral de Armamento e Equipamentos de Defesa (DGAED) foi chamada a comparar as duas aeronaves concorrentes e por duas vezes declarou o avião da EADS/CASA como sendo o mais adequado aos requisitos portugueses. Da primeira vez, inclusivé, decidiu contra as intenções do então Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, que se encontrava tentado a escolher o pacote Lockheed/Alenia que englobava os C-130J/C-27J para a FAP. Isto só vem demonstrar que houve uma decisão isenta. Muitos apontam para que o factor primordial da escolha do avião espanhol face ao italo-americano tenha sido a existência da versão de patrulha marítima C-295MPA Persuader II (o HC-27J continua a ser ainda uma incógnita à espera da decisão canadiana); até pode ser que sim mas, acredite, houve mais factores técnicos para além deste e que pesaram bastante na consequente decisão.
« Última modificação: Janeiro 04, 2006, 08:00:30 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 

*

p_shadow

  • Perito
  • **
  • 448
  • +1/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #38 em: Janeiro 04, 2006, 07:44:55 pm »
PT, agora deixou-me aos "papéis" :shock:  O colega até nem é de escrever coisas sem fundamento!

Acredito que hoje não seja o seu dia. Apenas isso.
Afinal, acontece a todos... :roll:


Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

*

sierra002

  • Perito
  • **
  • 434
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #39 em: Janeiro 04, 2006, 08:09:35 pm »
Con todo respeto:

Citar
O C-295, e o seu irmão mais pequeno, constituem um dos mais memoraveis fracassos comerciais da industria aeronautica europeia.


Eso demuestra que Papatango no es una fuente fiable, porque el éxito de los aviones CASA  C 212, C235 y C295... es incuestionable.
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #40 em: Janeiro 04, 2006, 09:21:16 pm »
-1-
Meus senhores, o "Orgulho Hispano" não se casa bem com análises técnicas ou de estratégia comercial.

-2-
O C-235/295 foi feito/pensado numa altura em que aviões como o ATR-42 estavam a ter sucesso comercial. O objectivo era entrar no lucrativo mercado das aeronaves de passageiros que operavam nas rotas europeias e americanas e ao mesmo tempo, vender algumas aeronaves para países do terceiro mundo, onde não havia estruturas de apoio aeroportuário, e por isso era necessária a porta traseira.

Na Indonésia, a porta traseira era necessária e era uma exigência absoluta dos indonésios, que têm milhares de ilhas onde a unica ligação aérea é efectuada e garantida pelas forças armadas.

Em grande medida, a Indonesia tem um problema tão grande quanto o Brasil tem na Amazónia, e por isso necessita um avião capaz de operar sem apoios terrestres, onde nem sempre estão disponiveis escadas para os passageiros.

= = =

Ocorre que, no inicio dos anos 90, ocmeça a desenhar-se uma nova "moda" que é a dos jactos comerciais regionais "Regional Jets".

O mercado europeu e americano de jatos regionais é enorme (como se confirma pelas vendas da EMBRAER e da BOMBARDIER) e quando a família do  C-295 foi pensada, não se considerou a possibilidade de os jactos regionais, se transformarem numa moda.

Mas a moda dos jactos regionais pegou, especialmente porque os passageiros se achavam mais seguros num avião a jacto, e com essa moda, o C-295 transformou-se num fracasso, bem assim como o ATR-42/72, que têm vendas residuais.

As vendas na Europa, na América e no mundo em geral,  da BOMBARDIER e da EMBRAER atingem milhares de unidades de jactos regionais, e os jactos regionais de 35, 40 e 50 lugares substituiram os turboprops.

Há várias revistas onde este tema é  referido desde a "AvionRevue" (que até é espanhola), à "AirlinerWorld", "Flight International" ou a "Flying", americana

ISTO É UM FACTO.

A menção ao fracasso do C-295 como aeronave comercial é constante.

Já é um facto, que é um sucesso como aeronave militar.

Mas o seu sucesso como aeronave militar, não altera em absolutamente nada o facto de ser pensado como avião com características civis, preparado para uma cabine confortável, onde se podem "encafuar" tantos passageiros quanto possível.

É por isso que os numeros do C-295 no que respeita a transporte de pessoal são tão bons.

O C-295 é um fracasso, porque foi um avião pensado para contestar o ATR-42/72 como principal avião regional europeu, e ficou remetido a gheto da aviação militar de transporte.

Se o volume de vendas do C-235/295 tivesse sido o esperado a CASA estaria hoje no mercado mundial, como está a EMBRAER. Mas foi um fracasso, e a CASA acabou absorvida pela EADS.

Se as coisas tivessem corrido como esperado, as vendas do C-235/295 teriam atingido o patamar das 1000 unidades, e teriam transformado a CASA na segunda ou terceira maior empresa aeronautica europeia.

= = = =

Outra coisa muito diferente, é o sucesso do C-295, perante os seus concorrentes turboprop para utilização militar, onde o seu sucesso é inegável, porque é mais leve (tinha que ser, para concorrer com o ATR-42) e menos gastador.

= = =

Dinivan e Sierra002

Em vez de transformar cada discussão num acto de defesa "del Honor Hispano", deviam sair do cavalo e deixar de lutar contra moinhos de vento.

Eu nunca falei da CASA no seu conjunto, (e muito menos no C-212  AVIOCAR)  mas unica e exclusivamente na familia 235/295.

A verdade é que o fracasso, quase acabou com a CASA.

Salvou-se (via EADS) porque o avião enquadrava-se dentro da estratégia da EADS e convinha salvar a CASA por necessidades relacionadas com a Airbus.

Citação de: "Charlie Jaguar"
PT, confesso que fiquei algo confuso ao ler esta sua mensagem. Não terá a sua subjectividade sido sobreposta à objectividade?

Onde é que a minha análise não é objectiva?

Não são as qualidades da familia 235/295 que estão em causa face ao C-27J, mas sim o facto de o avião não ter vendido para o mercado que realmente ía dar dinheiro (o civil).

Ninguém construiría nos anos 90 uma aeronave como o 235/295 apenas para vender poucas centenas de unidades. Era fracasso certo.

Um projecto exclusivamente militar é sempre dificil ou mesmo impossível de rentabilizar, e os espanhóis podem ser muita coisa mas não são estúpidos e fizeram contas.

Mas que o avião foi um flop foi!
Que a CASA enfrentou dificuldades por isso enfrentou!
Que a EMBRAER e a BOMBARDIER mandam cno mercado dos regionais, é também um facto!

Onde é que faltou objectividade  :roll: porque as ultimas alterações estão a dar demasiados problemas :evil:

Cumprimentos


PS:
Se há coisa de que me prezo, é de separar as minhas opiniões decorrentes de análises politicas ou históricas, das análises técnicas.

Não costumo afirmar coisas apenas por afirmar.
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 2332
  • Recebeu: 1127 vez(es)
  • Enviou: 633 vez(es)
  • +597/-172
(sem assunto)
« Responder #41 em: Janeiro 04, 2006, 10:50:57 pm »
Citação de: "papatango"
Onde é que faltou objectividade   :| :

Citação de: "papatango"
Meus senhores, o "Orgulho Hispano" não se casa bem com análises técnicas ou de estratégia comercial.
Assim não há objectividade que valha.  :?

Citação de: "papatango"
O C-295 é um fracasso, porque foi um avião pensado para contestar o ATR-42/72 como principal avião regional europeu, e ficou remetido a gheto da aviação militar de transporte.
Gheto? Essa não terá sido meio ao lado?  :mrgreen:

Citação de: "papatango"
O C-295 é um avião de transporte táctico
O C-27J é considerado pelos americanos como avião de transporte de "campo de batalha"
Há um mar de diferenças entre o C-27J e o C-295, e eu podia aqui, se tivesse tempo, explicar exactamente quais as razões que estão na origem de cada "vitoria" do C-295.

É verdade, existe enormes e substantivas diferenças entre ambos os aparelhos mas daí a citar a opinião norte-americana sobre o Spartan?  :mrgreen:
A propósito disso só duas últimas considerações: a opinião dos americanos acerca do C-27J é boa? Pudera, se uma das firmas construtoras é a poderosíssima Lockheed Martin...  :arrow: http://www.eads.net/web/content/en/800/ ... 30439.html
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 

*

p_shadow

  • Perito
  • **
  • 448
  • +1/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #42 em: Janeiro 04, 2006, 11:24:56 pm »
Citar
e segundo, o que dizer então do facto da Guarda Costeira norte-americana ter escolhido o "inadequado" CN-235 MRS MPA (Medium Range Surveillance Maritime Patrol Aircraft), como vector principal do programa Deepwater?


Também podes acrescentar que esta familia de inadequados da CASA também é um forte candidato a ganhar o concurso FCA do exército americano (Future Cargo Aircraft).

http://www.eads.net/web/lang/en/1024/co ... 74737.html

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro ... y+10,+2005

Será pelas qualidades dos aparelhos ou devido ao fortíssimo lobby que a EADS tem nos EUA? :lol:


Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #43 em: Janeiro 05, 2006, 12:09:40 am »
Charlie Jaguar, não desconverse.

Você responde a uma pergunta que eu fiz num post, com comentários que eu fiz no post seguinte, relativamente a comentários que já de si nada tinham a ver com o que eu tinha dito  :mrgreen:

O C-295 é um avião civil "militarizado" e tem muito sucesso como tal.

Há situações onde o Land Cruiser, ganha a um Panhar VBL blindado.

Mas o Land Cruiser, não deixa de ser um veículo com origem civil.

O Casa C-235/295 foi um Land Cruiser que fracassou no mercado civil, e então pintaram-no de verde, chegando à conclusão que para ir buscar pão e distribuir a sopa pela tropa, até chega, e consegue ganhar concursos.

Mas nunca será um um Panhard VBL.

Eu afirmo que este "Land Cruiser" não vendeu no mercado civil, para o qual foi projectado, e você vem-me dizer que a versão militar de "transporte de pão" é um sucesso.
Estamos a falar da mesma coisa, em registos diferentes.

Ainda o ano passado, a espanhola UROVESA, foi preterida pelos SANTANA (Land Rover) num concurso para veículos militares de apoio,  no entanto, o exército espanhol continua a comprar os VAMTAC, quando quer veículos mais capazes, nomeadamente para blindagem ligeira.

Acho que o meu raciocinio até é simples.

Cumprimentos


PS:
A minha referência aos espanhóis, tem a ver com o facto de os comentários feitos nada terem a ver com o tema, e serem apenas um "lamento"  de patrioteirismo. Eu não coloquei em causa a CASA, apenas afirmei, e afirmo que o C-295 foi um fracasso comercial, independentemente de ter vendas interessantes na versão militar.
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 2332
  • Recebeu: 1127 vez(es)
  • Enviou: 633 vez(es)
  • +597/-172
(sem assunto)
« Responder #44 em: Janeiro 05, 2006, 01:16:59 am »
Citação de: "papatango"
Charlie Jaguar, não desconverse.
Longe de mim tal acto.  :mrgreen:. [/quote]
Meu caro amigo, quando li esta sua frase lembrei-me de uma há anos da Maria José Nogueira Pinto no Parlamento em que a dada altura tenho a certeza que a interveniente se perdeu.  :mrgreen:

Citação de: "papatango"
Eu afirmo que este "Land Cruiser" não vendeu no mercado civil, para o qual foi projectado, e você vem-me dizer que a versão militar de "transporte de pão" é um sucesso.
Estamos a falar da mesma coisa, em registos diferentes.
De acordo, é um problema de frequências. Tenho que arranjar um rádio à prova de interferências AN/ARC-164 HAVE QUICK II. :wink:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)