C-295 M na FAP

  • 727 Respostas
  • 231423 Visualizações
*

antoninho

  • Perito
  • **
  • 562
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • Enviou: 6 vez(es)
  • +2/-0
a verdadeira razão da escolha do c295 para a fap
« Responder #120 em: Março 16, 2006, 12:40:14 am »
Aconselho aos meus amigos a lerem a noticia que vem na take-off deste mês e vão ver qual a razão da escolha deste aparelho... atenção para mim foi a mais racional neste momento para a fap pois não vamos meter tropas na frente de nenhuma guerra nem de aterrar em terra batida por isso não precisamos de um puro garanhão militar mas sim de um transportador de tropas para aeroportos não valia a pena gastar mais no outro que economicamente seria um erro até na manutenção....
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 621
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-2
Re: a verdadeira razão da escolha do c295 para a fap
« Responder #121 em: Março 16, 2006, 01:59:24 am »
Saudações guerreiras

Ferrol, vou ser muito sincero consigo. Em todos os links de disponibilizou, não há uma informação a desmentir que o avião teve uma origem civil ou uma informação inequívoca que o avião teve uma origem militar. Andei, inclusive, a tentar obter mais informação sobre as origens do avião, mas nada que pudesse formular uma opinião sólida. Confesso que  nunca me passaria pela cabeça procurar no site da FA espanhola. “Ironia do destino”, quando estava lá a resposta e sem qualquer margem para dúvida, para a questão que tanta polémica levantou. Eu não vou dizer nada de novo, mas por tudo o que aqui foi escrito e pela interpretação que faço das leituras através daquilo que está disponível na Net, a filosofia de construção é diferente comparada com a do C-27J.

Mas, como eu já referi, isso não interessa para nada, mas mesmo nada.
Como se costuma dizer em Portugal: “É no meio que está a virtude” (ideia de equilíbrio). Se o C-235 não tivesse essas características ou se as suas características o aproximassem mais do C-27J, ou seja, um avião militar de origem, então é que enfrentava mais problemas e provavelmente não teria tanto êxito (sucesso) comercial no setor da defesa, porque iria enfrentar mais (e, possivelmente, melhor) concorrência da parte do C-27J.  
Os espanhóis só devem sentirem-se orgulhosos, porque o avião está a vender, nada mais. O resto é conversa, hombre. Não sei qual a razão para tanto melindre!!  :?

Conclusão: Ferrol, aquilo que critica está a ser o principal trunfo do avião.

Está aqui um link que fala um pouco do avião e que refere também a quantidade de aviões vendidos para o mercado civil.

http://www.airliners.net/info/stats.main?id=137

Citação de: "antoninho"
Aconselho aos meus amigos a lerem a noticia que vem na take-off deste mês e vão ver qual a razão da escolha deste aparelho... atenção para mim foi a mais racional neste momento para a fap pois não vamos meter tropas na frente de nenhuma guerra nem de aterrar em terra batida por isso não precisamos de um puro garanhão militar mas sim de um transportador de tropas para aeroportos não valia a pena gastar mais no outro que economicamente seria um erro até na manutenção....

Caro Antoninho, já agora em relação á noticia, a mesma fala também do porquê da versão marítima?

Cumprimentos/Saludos
 

*

Nuno Bento

  • Perito
  • **
  • 340
  • Recebeu: 7 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +2/-0
Re: a verdadeira razão da escolha do c295 para a fap
« Responder #122 em: Março 16, 2006, 02:05:28 am »
Citação de: "antoninho"
Aconselho aos meus amigos a lerem a noticia que vem na take-off deste mês e vão ver qual a razão da escolha deste aparelho... atenção para mim foi a mais racional neste momento para a fap pois não vamos meter tropas na frente de nenhuma guerra nem de aterrar em terra batida por isso não precisamos de um puro garanhão militar mas sim de um transportador de tropas para aeroportos não valia a pena gastar mais no outro que economicamente seria um erro até na manutenção....


Caro antoninho será possivel postar esse artigo aqui no forum pois eu devido á distancia não tenho qualquer hipotese de adquirir a Take off.
 

*

antoninho

  • Perito
  • **
  • 562
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • Enviou: 6 vez(es)
  • +2/-0
noticia da TAKE-OFF
« Responder #123 em: Março 16, 2006, 02:29:10 pm »
EADS aumentou
participação na OGMA

A EADS, o maior cons6rcio da indústria aeronáutica na Europa, aumentou de um para 30
por  cento a sua participação no capital da  holding que controla a OGMA-Indústria
Aeronáutica de Portugal.AAirholding, constituída pela Embraer (70%)e pela EADs(30%)
controla 65% do capital das antigas Oficinas Gerais de Material Aeronáutico. Este
aumento estava já previsto quando o consórcio foi formado.




O acordo para reforço da participação do gigante europeu foi assinado no passado dia 17
de Fevereiro, aquando da cerimónia de aquisição de 12 novos aviões de transporte táctico
e vigilância marítima CASA C-295, destinados à Força Aérea Portuguesa (FAP),ao mesmo
tempo que um pacote de contra-partidas pela compra dos novos aviões militares.
O programa total de contrapartidas ao contrato de aquisição dos aviões, está avaliado em
460 milhões de euros, dos quais perto de 80 por cento serão aplica dos nas OGMA, em
contratos para fabrico de componentes.
Portugal vai pagar 275 milhões de euros pelos 12 novos aviões que substituirão os 24 CASA
C-212Aviocar, que foram comprados pela FAP na década de setenta.
A Empordef, holding das indústrias de defesa do Estado, será proprietária dos 12 novos
aviões CASA C-295 da FAP através de uma sociedade integralmente detida por aquela holding,
denominada Defaerloc. Os aparelhos comprados ao consórcio europeus serão alugados ao Estado
Português, através de um contrato de leasing válido por 15anos. A Dafaerloc contou com o
apoio de um consórcio bancário constituido pela Caixa Geral de Depósitos e pelo Barclays Bank.
Quanto às contrapartidas, os principais beneficiários, além da OGMA, com perto de 60% do total,
serão o grupo de empresas do Pólo Tecnológico de Defesa Edisoft, Em e EmpordefTI e a Efacec.
A OGMA irá fabricar um dos componentes da estrutura dos C-295 portugueses, e também para outras
encomendas do mesmo modelo de aparelhos que o grupo aeronáutico europeu venha a receber.
Está ainda previsto que a OGMA, que tem na manutenção aeronáutica a sua principal actividade,
venha a receber no futuro pacotes de trabalho para osaviões A-350 e A-380 da Airbus, fabricante
aeronáutico de que a EADS é oprincipal accionista. Trata-se de uma contrapartida incluída neste
pacote, mas que resulta da compra de novos aviões Airbus por parte da TAP. Em 21 de  Novembro
passado, em Toulouse, aquando da assinatura da aquisição dos novos aviões por parte da companhia
aérea portuguesa, responsáveis pela Airbus, tinham afirmado que estavam a ser negociadas algumas
contra-partidas com o governo português, não tendo adiantado contudo, a incidência que teriam na
indústria portuguesa.
A actual frota de C-212 Aviocar está distribuída por três esquadras de voo, dasquais a maior é
a 502, de transporte aéreo e táctico, que também executa missões de busca e salvamento, a partir
da Base Aérea 1 de Sintra. Há aviões deslocados nas ilhas do Porto Santo e da Terceira, em
destacamentos operacionais e mais um avião na ilha do Príncipe, aoacordo de um contrato de
cooperação entre o governo português e o governoda República de São Tomé e Príncipe.


ps: Esta é a noticia mais esclarecedora da razão mais forte da compra do c-295...
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 621
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #124 em: Março 16, 2006, 10:15:12 pm »
Saudações guerreiras.    

Caro Antoninho muito obrigado por ter colocado a notícia. Eu já ontem estava para colocar mais umas questões sobre o assunto, mas depois quando vi o seu comentário e achei prudente esperar pela noticia e assim retirar a minha dúvida. Afinal parece que a minha dúvida presiste em relação á versão ao C-295

Então cá vai.
O que vejo que está errado e/ou esquisito na aquisição do C-295, a existência do próprio modelo na versão marítima. Então qual é o papel reservado para os P-3? Se a ideia é poupar então porque não se acaba com a frota P-3? Não faz sentido, pois não? É claro que não. Pois se até se compraram uns poucos há muito pouco tempo. Será que a modernização dos P-3 não era prioritária em relação á aquisição dos C-295MP? Que fazem os C-295MP que não façam os P-3P ou os outros? Era o sistema FITTS dos C-295MP que faria a diferença? Será que o P-3P não podia ser fitted com o FITTS?

Com o dinheiro gasto na modernização da frota dos C-130 não dava para poupar mais, por comparação com o estado atual, tendo em conta o tempo de utilização põe ex. de 20 anos, até serem substituídos? Não se poupava imenso combustível, por ex.? Não aconteceria isso também com os P-3P, já que poderão levar o mesmo motor? Deixem-me adivinhar, não há dinheiro? Será que com a poupança em combustivel e menos manutenção não se poupará?  :conf:

Cumprimentos
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5512
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +18/-0
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #125 em: Março 16, 2006, 11:11:47 pm »
Leonidas, eu não sei se entendi a sua duvida, mas há uma considerável diferença entre as capacidades de um P-3 e de um avião de patrulha marítima.

Entre outras funções, o P-3 pode até detectar submarinos e ser equipado com capacidade para atacar navios com misseis Harpoon. O C-295 é uma versão de patrulha que poderia estar numa guarda costeira. O P-3 é um avião militar.

Não é possível substituir um P-3 com um C-295 de patrulha.

Cumprimentos
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 7523
  • Recebeu: 659 vez(es)
  • Enviou: 799 vez(es)
  • +105/-31
(sem assunto)
« Responder #126 em: Março 16, 2006, 11:24:26 pm »
Citação de: "papatango"
Leonidas, eu não sei se entendi a sua duvida, mas há uma considerável diferença entre as capacidades de um P-3 e de um avião de patrulha marítima.

Entre outras funções, o P-3 pode até detectar submarinos e ser equipado com capacidade para atacar navios com misseis Harpoon. O C-295 é uma versão de patrulha que poderia estar numa guarda costeira. O P-3 é um avião militar.

Não é possível substituir um P-3 com um C-295 de patrulha.

Cumprimentos


Além de um P-3 ter uma autonomia de voo muito superior, o que é ideal para uma extenção oceanica tão vasta como a que Portugal tem, o C295 é mais para vigiar as águas costeiras e pouco mais longe vão.
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2509
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
(sem assunto)
« Responder #127 em: Março 16, 2006, 11:31:37 pm »
Como o Papatango disse, o P-3 é um avião de patrulha marítima com forte incidência na luta anti-submarina enquanto que o C-295 é um avião de vigilância marítima, controla sobretudo o tráfego marítimo mas nem sequer está armado. Digamos que o P-3 está para as VdG como o C-295 está para os NPO.
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 621
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #128 em: Março 17, 2006, 12:23:55 am »
Saudações guerreiras.

Meus caros, estou perfeitamente consciente das capacidades superiores dos P-3 em relação ao C-295MP. Eu continuo com dúvidas por causa do sistema FITS, porque o mesmo pode ser integrado nos P-3, não sendo por isso necessário os C-295MP para nada. É essa a leitura que faço quando interpreto o que está escrito no site oficial da EADS.

http://www.eads.net/web/content/es/1024/content/OF00000000400006/4/25/677254.html

Cumprimentos
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1697
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #129 em: Março 17, 2006, 10:22:09 am »
Eu também acho que os P-3 e os C-295 não se sobrepõem, antes complementam as capacidades um do outro.

Para além disso, com o referido acima, o P-3 tem a capacidade militar de ataque ASW.

O P-3 patrulha e pode atacar, ou sinalizar, o C-295MP faz vigilância mais numa perspectiva de defesa da ZEE.
_____________


Julgo que já nem vale a pena falar de uma coisa que é inevitável: a vinda (em ritmo muito lento, quanto a mim) dos C-295.

Mas se é verdade que os C-295 serão para transporte táctico, e que os C-27J dariam maiores capacidades de acção táctica próxima dos teatros de combate, quer dizer:

O C-295 não faz o que o C-27J faz, mas o C-27J faz tudo o que pode ser feito pelo C-295.

Então, a opção pelos aviões da EASDS/CASA teria sido apenas e só pelos motivos económicos de poupança de combustível?
 

*

antoninho

  • Perito
  • **
  • 562
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • Enviou: 6 vez(es)
  • +2/-0
Resposta ao Leonidas
« Responder #130 em: Março 17, 2006, 08:41:29 pm »
Como parece ter duvidas aqui tem a resposta do site da eads. pelos vistos a espanha (ops..escrevi Espanha com letra pequena) modernizou os p3 com o dito sistema.



EADS CASA FITS
 
Fully Integrated Tactical System (FITS)
© EADS

El sistema de misión FITS (Fully Integrated Tactical System) es el resultado de los años de experiencia de EADS CASA en programas de Patrulla Marítima, tales como Guerra Antisubmarina (ASW), Antisuperficie (ASuW), Protección de la Zona Económica Exclusiva (EZZ), Búsqueda y Rescate (SAR), etc. Desde 1991, y de forma continuada, CASA ha progresado en la definición y desarrollo de sistemas de misión integrados, bien por requerimientos específicos de diversos clientes o bien por programas internos de desarrollos tecnológicos.

El sistema de misión FITS se organiza en torno a un núcleo básico que consiste en un número variable de consolas de operador universales y reconfigurables, conectadas a dos procesadores tácticos redundantes, mediante una red local (LAN) y que integra la información procedente de una serie de sensores adaptados al tipo de misión de Patrulla Marítima a realizar.
Este innovador Sistema de Misión proporciona una gran reducción de la carga de trabajo de los operadores, ya que de manera simultánea se controla y se explota la información proveniente de los sensores tácticos y de navegación, los equipos de registro de datos y las comunicaciones tácticas con los Centros de Mando y Control (C3) y unidades cooperativas por medio de enlaces de datos tipo Link-11 o Link-16.
Las consolas de operador, cuyo número dependerá del tipo de misión asignado, son completamente intercambiables y reconfigurables durante la operación. Se consigue un alto grado de flexibilidad al permitir la asignación de roles a cada consola según la misión y el perfil del operador; además, en caso de fallo de una de ellas, las restantes asumen las funciones de la consola inoperativa.
Para el HW del sistema se utilizan componentes comerciales (COTS), tanto en los procesadores tácticos como en los dispositivos de presentación y control, pantallas en color LCD de alta resolución, paneles táctiles de control, trackball y teclados estándar.
La arquitectura del sistema FITS de EADS CASA se ha diseñado de acuerdo al concepto de arquitectura abierta; esta solución permite utilizar paquetes de SW comerciales de uso común en la industria, así como facilitar la adaptación de los continuos avances técnicos que tienen lugar en la tecnologías de la información.
El Sistema de Misión FITS puede ser instalado en un amplio abanico de plataformas, tales como EADS CASA C-212, EADS CASA CN-235, EADS CASA C-295, helicópteros o aviones mayores tipo P-3.
Desde principios de 2001, el avión demostrador EADS CASA C-295 MP/ASW, con FITS, ha realizado múltiples exhibiciones y demostraciones en vuelo y estáticas alrededor del mundo.

Se ha firmado un contrato con el Ejército del Aire español para la modernización de cinco P-3Bs integrando el FITS y una serie de sensores que incluye radar de búsqueda, IFF, FLIR, ESM, subsistema acústico, Link-11, INS/GPS...

Asimismo, el sistema táctico FITS, en la plataforma C-295, ha sido seleccionado por la Marina de los Emiratos Árabes Unidos para cubrir misiones de patrulla marítima.
Un ejemplo de equipamiento típico del Sistema de Misión para el C-295 PERSUADER, para realizar misiones MPA/ASW/ASuW contempla la integración de los siguientes sensores y subsistemas:
   Radar de búsqueda ISAR/SAR
   Interrogador IFF
   ESM/ELINT
   FLIR/TV
   Subsistema acústico
   MAD
   Link-11
   Cuatro consolas de operador para TACCO, sensores acústicos, Nav/Com y sensores no acústicos
   Puesto de presentación para pilotos.
 

*

antoninho

  • Perito
  • **
  • 562
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • Enviou: 6 vez(es)
  • +2/-0
(sem assunto)
« Responder #131 em: Março 17, 2006, 08:51:53 pm »
Como vê Leonidas o que parece ser a mais valia na plataforma do P3 é o seu raio de ação e muito importante, ter quatro motores mas  mais importante a sua capacidade de armamento nas asas de misseis anti-navio.
O interesse no c-295 é que sai mais economico na luta do carapau e sardinha contra aqueles que nós sabemos, procura de naufragos, alem do sistema ser posto em poucas horas noutro aparelho. No P3 nem pensar nisso.
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 7523
  • Recebeu: 659 vez(es)
  • Enviou: 799 vez(es)
  • +105/-31
(sem assunto)
« Responder #132 em: Março 17, 2006, 09:54:10 pm »
Citação de: "antoninho"
Como vê Leonidas o que parece ser a mais valia na plataforma do P3 é o seu raio de ação e muito importante, ter quatro motores mas  mais importante a sua capacidade de armamento nas asas de misseis anti-navio.
O interesse no c-295 é que sai mais economico na luta do carapau e sardinha contra aqueles que nós sabemos, procura de naufragos, alem do sistema ser posto em poucas horas noutro aparelho. No P3 nem pensar nisso.


Concordo com quase tudo o que disse exepto certas coisas.
Tudo o que disse do P-3 está certo, apenas complemento que apesar de o P-3 ter a capacidade de ser armado com misseis anti-navio Harpoon em "pilons" sob as asas isso nunca foi feito nem existe nenhuma tripulação que esteja qualificada nisso.
O único tipo de armamento que o P-3 opera na practica é os torpedos, é que nos exercicios os torpedos são preparados para ao fim de um tempo virem à superficie (em Portugal aproveita-se tudo :shock: suponho.

O P-3 também é muito usado na procura de cardumes para apoio às pescas, é daí que vem a alcunha de "bacalhoeiro" (aplicada ao P-3 num tom de gozo por camaradas de outras esquadras, logo não muito apreciada por quem trabalha com essa aeronave).

Uma missão SAR pode variar muito umas das outras podendo ser necessário a intervenção do P-3 em algumas delas, as missões mais comuns não necessitavam de P-3 e são do estilo "um barco às x milhas do local y tem um tripulante que necessita de ir para um hospital", sendo o Avoicar mais rápido do que o Puma fica com a função de "busca" procurando o navio na àrea indicada a fim de dar uma localização mais exacta da localização do navio ao Puma, o Puma indo directamante ao navio previamente indicado pelo Aviocar faz a respectiva missão de "salvamento", até muito recentemente eram assim feitas as missões de busca e salvamento,  com a introdução do EH101 que possui um raio de acção do dobro do Puma ou do Aviocar (200 milhas nauticas para o Aviocar e Puma, o EH101 pode operar a 400 milhas da costa) e não sabendo qual a autonomia do C295 não sei se este vai operar em conjunto com o EH101 em moldes semelhantes em que operavam o Aviocar e o Puma.
O P-3 era utilizado nas missões fora do alcance do Aviocar e Puma, normalmente largando um "kit SAR" e coordenando o trafico de navios mercantes para poderem apoiar o navio em apuros, outro estilo de missões SAR também atribuidas ao P-3 era a procura de navios desaparecidos, tipo navios de pesca que partem e não voltam sem darem nenhum sinal de socorro, visto o P-3 ter um vasto grupo de sensores muito eficientes na detecção de alvos no mar além de uma autonomia de 12 horas ou 16 horas a voar (12 horas com 4 motores a funcionar ou sendo desligados 1 ou 2 motores no modo de "caça" devido à baixa velocidade necessária, poupando assim combustivel que lhe permitisse voar cerca de 16 horas, muito mais do que o EH101 ou o C295 certamente)

Actualmente a missão de vigilância marítima é feita pelo C212 e num curto espaço de tempo será substituido pelo C295, não sei ao certo os equipamentos que este terá, mas pelo menos fará o que o C212 faz e melhor, existe algumas funções que o P-3 não faz mas o Aviocar sim como possuir meios de gravação de imagens fotográficas e imagens de vídeo em que são gravadas a hora e as coordenadas em que são tiradas, as cameras estão ligadas a uma bancada no interior do avião que por sua vez atraves dos sistemas de navegação da aeronave processa e grava as coordenadas do local a fim da devida informação ser usada em tribunal como prova da trangressão de um qualquer navio, o Aviocar também pode registar a temperatura da àgua para apoio às pescas e também no ambito de combate à poluição pode detectar a espessura da camada de óleo na àgua.
 

*

Get_It

  • Investigador
  • *****
  • 1711
  • Recebeu: 191 vez(es)
  • Enviou: 435 vez(es)
  • +7/-1
(sem assunto)
« Responder #133 em: Março 17, 2006, 11:36:12 pm »
Citação de: "Hélder"
Actualmente a missão de vigilância marítima é feita pelo C212 e num curto espaço de tempo será substituido pelo C295, não sei ao certo os equipamentos que este terá, mas pelo menos fará o que o C212 faz e melhor, existe algumas funções que o P-3 não faz mas o Aviocar sim como possuir meios de gravação de imagens fotográficas e imagens de vídeo em que são gravadas a hora e as coordenadas em que são tiradas, as cameras estão ligadas a uma bancada no interior do avião que por sua vez atraves dos sistemas de navegação da aeronave processa e grava as coordenadas do local a fim da devida informação ser usada em tribunal como prova da trangressão de um qualquer navio, o Aviocar também pode registar a temperatura da àgua para apoio às pescas e também no ambito de combate à poluição pode detectar a espessura da camada de óleo na àgua.

Interessante. :shock:
Como é que o Aviocar faz isto? Lança uma sonda?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

*

ferrol

  • Analista
  • ***
  • 717
  • +0/-0
Re: a verdadeira razão da escolha do c295 para a fap
« Responder #134 em: Março 18, 2006, 09:45:22 am »
Citação de: "Leonidas"
Ferrol, vou ser muito sincero consigo. Em todos os links de disponibilizou, não há uma informação a desmentir que o avião teve uma origem civil ou uma informação inequívoca que o avião teve uma origem militar.
De EADS:
Citar
El C-295, diseñado para operaciones militares...
Da páxina do exército español:
Citar
La versatilidad de este avión le permite ser utilizado indistintamente como carguero militar o civil, de pasaje, para transporte de personalidades y otras versiones específicas como ambulancias, contramedidas electrónicas, patrulla avanzada o marítima, antisubmarina etc
Da lectura destes 2 enlaces, do constructor e do utilizador¿Que temos?Un avión militar polivalente. ¿Por qué se quere facer del un avión civil?Eso haino que preguntar a quen se inventa cousas...

Citação de: "Leonidas"
Os espanhóis só devem sentirem-se orgulhosos, porque o avião está a vender, nada mais. O resto é conversa, hombre. Não sei qual a razão para tanto melindre!!  :?
¿A razón do melindre? A mentira, a insistencia na mentira, a reiteración na mentira desmentida.

Por outra banda, é difícil o orgullo de algo cotián. É como se vostede está orgulloso da ter auga corrente na casa. É algo tan habitual, que non repara nelo. Só cando vai a algún lugar que non a ten, decátase da súa valía.

O mesmo sucede cos avións da CASA. Está un tan acostumado a eles que fai falla vir a foros doutros lugares para decatarse do avance que representa para España poder construir avións, en contraste con outros países.

Agora mesmo, o orgullo está no A400M, está nos Tigres, no Eurofighter...Os C-212/235/295 foron etapas anteriores, motivo de orgullo no seu tempo, algo cotián hoxe en día. O cal non quere dicir que ben pensado, non dea para da-la noraboa ós técnicos que os conseguiron facer, pero a vida élle así de rápida, todo avanza, e o que onte era novidade, hoxe xa é historia, ou case.

Citação de: "Leonidas"
Conclusão: Ferrol, aquilo que critica está a ser o principal trunfo do avião.
¿Criticas?¿Critiquei eu os avións?¿Onde?Critico a mentira sobre a súa orixe, nada máis.

Para estas cousas, sempre escribo o mesmo:
Citar
Castos en los pensamientos,
honestos en las palabras,
generosos en las obras,
valiente en los hechos,
caritativo en las necesidades,
y mantenedor de la verdad,
aunque le cueste la vida el defenderla.


Caballero español


Saúdos.
« Última modificação: Março 18, 2006, 11:20:28 am por ferrol »
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”