C-295 M na FAP

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papatango

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« Responder #105 em: Março 10, 2006, 04:03:31 pm »
Rui Elias:

Não há dúvida nenhuma.

A confusão é provocada pelo facto de os espanhóis começarem a "rasgar las vestiduras" sempre que alguém diz qualquer coisa que fere "El orgullo Hispano".

Bastava por exemplo ver algo simples, como as datas das certificações/homologações do CN-235 que toda a gente sabe estar na origem da familia C-235/C-295 para confirmar que o avião apareceu primeiro como avião civil.

Bastava ver que os países que adquiriram a versão civil (a primeira) foram exactamente aqueles que colaboraram no projecto (A Indonesia e a Espanha).

A versão militar, aparece posteriormente, e o C-295 aoarece já só com versão militar, porque se tornou evidente que a familia C-235/295 não estava a vender no mercado civil, por causa do aparecimento dos regional  jets, especialmente os Embraer e os Bombardier.

Eu confesso que também não entendo qual é o problema de o C-295 ter origem num avião civil (como é absolutamente óbvio que tem).

Parece-me também evidente, que o fabricante não quer falar nas origens do avião e no facto de ele ter sido um insucesso comercial no mercado civil, porque isso sería má publicidade.

Eu acho (no meu fraco entendimento) que isso é absolutamente óbvio.

Aliás, é a origem civil do C-295 que o torna vantajoso na comparação com o C-27J, porque sendo mais leve (optimizado para poupar dinheiro no mercado civil) é mais adequado para a vigilância marítima.

Os C-295 são normalmente utilizados como transporte militar, mas para transportar militares de um lugar para o outro (e esse será provavelmente a principal função que vão ter em Portugal).

= = =

Relativamente à questão da compra propriamente dita.

O facto de o numero de C-295 para a patrulha marítima ser maior, é um factor positivo, que tem como principio base, o de que devemos ter capacidade para patrulhar e assegurar o controlo da Zona Económica Exclusiva, quer a das 200 milhas, como a de 300 milhas que pretendemos, e que juntará as três ZEE's actuais numa ZEE única.

Para isso, não podiamos ficar-nos pelos dois C-212. A nossa capacidade para patrulhar a ZEE vai ficar enormemente acrescida. Não só por aviões C-295 com muito maior autonomia e alcance que os C-212, como pela adição de helicopteros EH-101 para busca e salvamento, como pela incorporação de 10 patrulhas oceânicos que são maiores que as corvetas, como pela incorporação de cinco (lanchas) que são maiores e mais capazes que muitos navios ditos oceânicos, bastando dizer que os cinco futuros Navios de Patrulha Costeira, vão ter um deslocamento que será mais do dobro dos antigos patrulhas da classe Cacine.

Se era possível ter comprado os C-27J que serviam como transporte táctico e ao mesmo ter optado por (por exemplo) ATR-42 de patrulha, isso eu não sei, embora acredite que era mais uma linha de manutenção (e eu sou a favor da uniformização).

Cumprimentos
 

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Lightning

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« Responder #106 em: Março 10, 2006, 07:41:43 pm »
O número de C295 para vigilancia marítima é o mesmo de C212 e não maior.
A única diferença é que 3 eram C212-100 e 2 C212-300.
Quanto ao C295 no máximo só 2 aviões é que estarão prontos para essa missão já que é verdade que viram 5 C295 com essa capacidade mas apenas virá o equipamento para 2 e esse equipamento mudará de avião para avião conforme eles forem parando para manutenção.
Esse tipo de funcionamento já se fez no passado, por exemplo, nos 2 C212-100 de guerra electrónica, só um é que estava pronto visto só existir o equipamento para um avião e quando um parava avançava o outro e assim por diante.

Penso que os 5C295 além de poderem fazer vigilancia maritima também podem fazer reconhecimento fotografico aéreo.
Já que dos 5 C295 se tiverem talvez dois parados para manutenção, e dois equipados para vigilancia maritima, o outro fica a fazer fotografia.
 

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JLRC

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« Responder #107 em: Março 10, 2006, 08:45:17 pm »
Citação de: "papatango"
 
O facto de o numero de C-295 para a patrulha marítima ser maior, é um factor positivo, que tem como principio base, o de que devemos ter capacidade para patrulhar e assegurar o controlo da Zona Económica Exclusiva, quer a das 200 milhas, como a de 300 milhas que pretendemos, e que juntará as três ZEE's actuais numa ZEE única.


Papatango, você tem a certeza que as 3 plataformas continentais se vão juntar? Pelo que tenho lido só as plafaformas continentais da Madeira e do Continente se juntarão. Digo plataforma continental porque há uma diferença entre ZEE e plataforma continental. Nesta última, só os recursos existentes no solo das plataformas continentais nos pertencem enquanto que na ZEE também os recursos marinhos são nossa pertença.
 

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papatango

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« Responder #108 em: Março 10, 2006, 09:05:18 pm »
Bom, eu estou a vender o peixe que via na TV a vender.

Tratou-se de uma declaração de um individuo do anterior governo com cara de "fuinha"  :twisted:  (lamento mas é a unica coisa que me lembro do individuo) e que parece que era Secretário de Estado.

No entanto, eu acho que a plataforma continental portuguesa, já está incluida toda na actual ZEE de 200 milhas marítimas, pelo que o aumento de 200 para 300 milhas não alterará a "nossa" plataforma continental.

Um aumento de 100 milhas marítimas do lado do continente e outras 100 do lado dos Açores, representa mais de 350 Km, ou seja menos que a distância entre as actuais orlas da ZEE dos Açores e da ZEE do continente.

Logo, em principio, as três várias ZEE ficarão juntas.

Para ter acesso a todo esse mar, Portugal tem que apresentar um projecto muito claro em termos internacionais, e para isso é essencial a frota de patrulhas, os helicópteros e naturalmente também os aviões.

Cumprimentos
 

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JLRC

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« Responder #109 em: Março 10, 2006, 11:16:04 pm »
Citação de: "papatango"

Um aumento de 100 milhas marítimas do lado do continente e outras 100 do lado dos Açores, representa mais de 350 Km, ou seja menos que a distância entre as actuais orlas da ZEE dos Açores e da ZEE do continente.


Papatango

A questão das plataformas continentais não é assim tão linear. Primeiro temos que provar que existe plataforma continental e só depois poderemos reclamá-la até a um máximo de 100 milhas marítimas. É isso que o D. Carlos I vai fazer, reconhecer a plataforma para poder ser reclamada. A plataforma continental não é o fundo do mar no geral mas sim a extensão pelo mar dentro da parte submersa continental (ou insular) formando uma plataforma que pode ser reclamada. Se a plataforma terminar antes das tais 100 milhas, por exemplo num talude  cuja parede termine a grande profundidade, então a área sob nossa jurisdição não terá 300 milhas mas sim as 200 da ZEE mais as da plataforma. No caso Madeira e Continente parece que existe uma continuidade da plataforma e é por isso que elas se juntam mas no caso dos Açores a plataforma continental é mais pequena, não atinge as tais 100 milhas dos dois lados (ou do lado dos Açores, não sei bem) e é por isso que não se junta à continental mas o reconhecimento delas será feito pelo D. Carlos I e só depois é que será apresentada a reclamação pelo Estado Português. Como disse anteriormente, o Estado reclamante só terá direitos sobre as riquezas do subsolo da plataforma continental e nunca sobre as comunidades bióticas que possam habitar o mar que recobre a plataforma continental. Por isso se chama plataforma continental. Se as nossas reclamações forem aceites ficaremos com a actual ZEE mais um máximo de 100 milhas marítimas de plataforma continental (mas que poderá ser menos). Poderão dizer mas se não podermos controlar as pescas (por exemplo) no mar que cobre essa plataforma continental qual o interesse em reclamá-la? Tem porque todos os recursos minerais que possam existir na plataforma continental (não se esqueçam que é a extensão do continente que está submersa e portanto poderá ter as mesmas riquezas que em terra seca) só poderão ser exploradas por nós ou por quem nós autorizarmos. Fala-se que a plataforma entre as Selvagens e as Canárias poderá ser rica em minerais e até talvez em petróleo. Isto faz-lhes lembrar alguma coisa? Já compreendem certas atitudes por parte de Espanha? O porquê de quererem retirar a ZEE ao nosso arquipélago? Pois é, tudo tem uma justificação.
Peço desculpa se o que escrevi está um pouco confuso mas estou a escrever de improviso e depressa e como diz o ditado "depressa e bem não há quem".
 

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Lightning

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« Responder #110 em: Março 11, 2006, 12:19:27 pm »
Essa conversa da plataforma continental não foi a desculpa dos Argentinos para invadir as Falkland? :?:
 

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PereiraMarques

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« Responder #111 em: Março 11, 2006, 09:39:46 pm »
GARRIDO, Dulce e COSTA, Rui (1996) Dicionário Breve de Geografia, Lisboa: Editorial Presença, p.130.

Citar
Plataforma Continental
Superfície de pouco declive, que prolonga o continente sob o oceano e cuja profundidade está compreendida entre 0 e 200 metros, de extnsão variável. Na costa portuguesa só pontualmente ultrapassa 70 quilómetros, devido a ser pouco declivosa. Para norte da Nazaré apresenta-se quase paralela à costa numa extensão variável entre 35 quilómetros (foz do rio Minho) e mais de 60 quilómetros (cabo Mondego); entre a Nazaré e o Sado, a plataforma continental é muito acidentada individualizando-se três vales submarinos (os da Nazaré, Lisboa e Setúbal), os mais importantes da plataforma portuguesa. É de salientar a emersão dos rochedos que formam as ilhas Berlengas e Farilhões.
 

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PereiraMarques

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« Responder #112 em: Março 11, 2006, 09:42:52 pm »
Como se pode observar, no caso de Portugal Continental, a extensão da Plataforma Continental é claramente inferior à da ZEE
 

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PereiraMarques

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« Responder #113 em: Março 11, 2006, 09:47:28 pm »
A azul claro as plataformas continentais a nível mundial
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Elevation.jpg
(imagem muito grande)
 

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ferrol

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« Responder #114 em: Março 13, 2006, 08:01:51 am »
Hola Rui. Perdoa por tardar tanto en responderte. O fin de semana foi longo... :wink:
A ver se che podo aclarar algo:
Citação de: "Rui Elias"
Como o Leónidas disse, qual seria o mal, se a génese do C-295 estivesse num projecto para um avião civil?
Ningún, pero non admito a mentira, e menos tan descarada. É un avión militar, e punto.
Tamén se podería face-la pregunta contraria:¿A qué ven tanto interese en falsifica-la orixe do avión?

Citação de: "Rui Elias"
E por outro lado a sua argumetação parece indicar que afinal o avião teve a sua génese militar, e que depois disso a CASA é que tentou desenvolver uma versão civil.
Non é unha "argumentación". É a verdade do desenrolo. O C-235/C-295 é un avión militar ó que algúns clientes lle puxeron asentos de pasaxe, pero segue sendo militar. Non hai "versión" civil, como trocos de habitabilidade ou motores máis silenciosos, ou "galleys" de tripulación, etc. Hai, eso sí, C-235 pintados de civil e con asentos corridos, pero son "adaptacións", non "versións" do C-235/C-295 militar.

Non si se me explico. En fin, un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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papatango

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« Responder #115 em: Março 15, 2006, 01:01:17 am »
O argumento do Ferrol é definitivo, à boa maneira castelhana.

É un avion militar y punto!.

Não importam os argumentos.
Não importa o facto de só aviões civis terem aquele tipo de motor
Não importam as certificações civis serem anteriores
Não importa que o avião esteja certificado (como civil) nos Estados Unidos

Não importa a história da industria aeronautica
Não importa o aparecimento dos regional jets.

Nada disto importa.

É tudo mentira.

Termino com um comentário:
Citar
En octubre de 1978, CASA y Nurtanio acuerdan formar una sociedad anónima para desarrollar un avión ligero de transporte continuador del Aviocar. Nace así el proyecto del CN-235 para atender la demanda mundial de aviones de 30 a 40 plazas que se suponía que sería masiva en el decenio 1984/1994.


"Suponia que seria massiva" Mas não foi, pelas mil e uma razões já apontadas.

Palavras para que...


Cumprimentos




PS:
Por curiosidade, a fonte do texto acima é de uma instituição chamada "Ejercito del Aire" de uma pais que acho que se chama Espanha (não sei se alguém ouviu falar).


Si, son gigantes Ferrol...

Son gigantes...
No creas en Sancho que te diz que són molinos...

Sancho es un tonto, y un mentiroso
 

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papatango

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« Responder #116 em: Março 15, 2006, 01:35:54 am »
É dificil encontrar as fotos mais antigas do projecto, no entanto ainda é possível encontrar algumas.

Praticamente todas as fotos do avião CN-235 durante os anos 80 (quando ele foi desenhado e promovido como aeronave civil) mostram-no com pinturas civis.

Só encontrei uma militar e mesmo assim só em 1988.

Farnborough 1984 (uma feira aeronautica)
http://www.airliners.net/open.file/0735945/M/

Aqui numa demonstração dm 1986. Vejam as cores militares com que eles pintaram o avião para dar um ar mais militar :mrgreen:
http://www.airliners.net/open.file/0014730/M/
http://www.airliners.net/open.file/0162801/M/

Aqui, em 1988, em Farnborough
http://www.airliners.net/open.file/0305399/M/

Aqui, deve ser a versão bombardeiro em 1988:
http://www.airliners.net/open.file/0088435/M/
 

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Rui Elias

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« Responder #117 em: Março 15, 2006, 10:36:25 am »
Olha:

Está decidido, e já nada há a fazer.

Mas para mim, uma vez que possuimos os P-3P e os EH-101, para além dos Casa mais recentes, acho esta compra dos C-295 civis ou militares na origem "una gran mierda"

Acho que ficariamos mais bem servidos para o futuro com os C-27J.

É a minha opinião, naturalmente.
 

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papatango

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« Responder #118 em: Março 15, 2006, 11:15:33 am »
A decisão de escolha do C-295 tem (terá) as suas razões.

A realidade é que para avião de patrulha marítima, é mais adequado que o outro. Quanto a isso nunca houve grande dúvida.

O problema das origens civis do C-295, pode até ser vantajoso, se a maioría das suas missões tiver a ver com patrulha e transporte de pessoal.

Aliás é para transporte de pessoal que a maioria das forças aéreas compra o avião.

Eventualmente a FAP terá chegado à conclusão de que as vantagens tácticas do C-27J podiam ser substituidas pelo C-295 + C-130.

O que se perde, é a vantagem de ter um avião de apoio táctico.

Ou seja, uma aeronave que consegue mesmo despejar veículos no terreno próximo ao local onde vão ser necessários, com a vantagem de poder utilizar pistas pequenas e semi-preparadas.

Além disso, há o facto de o C-27J ter o chão mais resistente.

No entanto, o MDN considerou que nós não nos vamos meter em nenhum "caldinho" onde seja necessário esse tipo de apoio táctico aproximado, pelo que optaram por um avião que está mais adaptado para patrulha marítima e para transportar passageiros.

Considerando isto, não se pode exactamente dizer que seja uma opção muito esquisita, ainda mais por causa das contrapartidas, que infelizmente a Lockheed parece que nunca cumpre.

Esperemos que os franceses da EADS sejam mais respeitadores que os americanos

Cumprimentos
 

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Einsamkeit

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« Responder #119 em: Março 15, 2006, 04:12:21 pm »
a Eads nao é francesa, tem apenas sua participaçao