C-295 M na FAP

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typhonman

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C-295 M na FAP
« em: Agosto 06, 2005, 01:25:08 am »
De acordo com a edição de hoje do Independente, o relatório de avaliação final da FAP foi entregue ao Ministro da Defesa e confirma o C-295 como a escolha; apesar de ser ligeiramente mais caro que o Alenia C-27Jos custos de operação e manutenção são menores. Mas a Alenia já prometeu levar o assunto a tribunal caso a FAP encomende o avião espanhol.
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Luso

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« Responder #1 em: Agosto 12, 2005, 02:56:37 pm »
Na última página de "O Independente":

"Portugal compra aviões espanhóis".

E aposto que vamos comprar as G36 também a Espanha (se este "governo" ainda estiver no poder).
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Rui Elias

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« Responder #2 em: Agosto 12, 2005, 03:40:10 pm »
Se se confirmar, lamento que tenha sido essa a solução.

Mas quem sou eu?

Baseio-me nomeadamente nos estudos comparativos entre os 2 aparelhos e nas opiniões de tripulantes dos Aviocar que estão na base de Sintra, e que ficaram fascinados com a demonstração do C-27J que esteve há meses lá.

E teríamos ainda a vantagem de se um dia Portugal optar por substituir os actuais C-130H pela versão J, de ter uma cadeia logística perfeita, pelo menos no que respeita a motores.

Se a razão é a vigilânicia marítima, creio que os Alenia também têm aparelhos para essa versão, e com as actuais doutrinas para esse tipo de missões, tanto os pequenos aviões tácticos, como os EH-101 ou os P-3 podem efectruar essas missões.

Se se trata de procurar um avião táctico, os Alenia têm maior capacidade de carga, funcionando como um "mini-C130".

Não entendo essa escolha, a menos que hajam interesses políticos e económicos (não de custo inicial) qu apontassem para esta triste opção pelo C-295 da CASA.    :evil:
 

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Luso

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« Responder #3 em: Agosto 12, 2005, 11:35:55 pm »
Citar
Não entendo essa escolha, a menos que hajam interesses políticos


Seguramente. Há que salvaguardar o interesse dos patrões.
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typhonman

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« Responder #4 em: Agosto 13, 2005, 01:36:49 am »
Aquando da exibição do C27J em Outubro de 2002, os militares que operam o Aviocar disseram que este era o avião ideal para a FAP, robusto, agil, grande capacidade de transporte.

A escolha foi puramente politica, la ouve alguem a fazer movimentos de bastidores para que o C295 ganha-se.

Triste sina, um avião que nem um humvee consegue levar..  :roll:
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soultrain

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« Responder #5 em: Agosto 13, 2005, 09:11:58 pm »
Citação de: "Typhonman"
Aquando da exibição do C27J em Outubro de 2002, os militares que operam o Aviocar disseram que este era o avião ideal para a FAP, robusto, agil, grande capacidade de transporte.

A escolha foi puramente politica, la ouve alguem a fazer movimentos de bastidores para que o C295 ganha-se.

Triste sina, um avião que nem um humvee consegue levar..  :wink:

Agora a sério, penso que a decisao foi devido a questoes técnicas. Por exemplo o C295 é construido com materias compositos, muito mais resistentes à fadiga e portanto, com menos manutençao e com uma vida mais prolongada.

Cump.
 

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E-migas

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C295P
« Responder #6 em: Agosto 15, 2005, 01:19:47 pm »
A pergunta é:
Quantos de nós gostam de carros italianos?:D

Quantos de nós os temos?:shock:

querem um carro que vos é capaz de explodir na cara? :twisted:

Agora transponham isso pra os aviões.
Tá feito... Compramos Seats e não Fiats!

Ainda surgia um marmanjo, fazia uma ligação directa ao avião e arrancava com ele... :lol:
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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papatango

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« Responder #7 em: Agosto 15, 2005, 01:40:22 pm »
Citar
Agora a sério, penso que a decisao foi devido a questoes técnicas. Por exemplo o C295 é construido com materias compositos, muito mais resistentes à fadiga e portanto, com menos manutençao e com uma vida mais prolongada.

Os materiais "compostos" têm como objectivo reduzir o peso do avião, porque o C-295 foi pensado para ser uma aeronave de transporte civil.

O C-27J no que respeita à resistência do chão, por exemplo, é cinco vezes mais resistente que o C-295 (1 tonelada por metro quadrado no C-295 e 5 toneladas por metro quadrado no C-27J).

Acho que os espanhois devem ter dito que como Portugal de qualquer maneira não tem capacidade para suportar qualquer tipo de conflito, não adianta ter aviões adequados para operar próximo do campo de batalha.

Foi provavelmente mais facil convencer quem tinha que ser convencido, que o C-295, é um óptimo avião de transporte, menos barulhento, e que pode ser adaptado para viagens executivas.

Para uma situação "real" o C-295 perde em praticamente tudo. Os seus custos de operação são no entanto menores. E gasta menos combustivel. Isso deve-se ao facto de o C-27J pesar quase o mesmo que dois C-295.

= = = =

O problema do C-27J e vantagem do C-295 é a questão da patrulha maritima.

Uma das opções seria Portugal adquirir o ATR-42 para patrulha, mas isso complicava ainda mais a questão logistica, trocando um avião (AVIOCAR) por dois.

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #8 em: Agosto 15, 2005, 02:29:19 pm »
Só para não ficarem com a ideia que o C-295 é o pior avião do mundo, e que o Spartan resolveria todos os problemas da FAP milagrosamente, vão aqui alguns argumentos que ajudam a perceber a escolha do C-295 :

-Menor custo de operação

-Uma das maiores vantagens do C-27J seria a parelha com o C-130J ( o jerkules), mas como este já não vem...

-A versão de patrulhamento marítimo, já operacional ao contrário do caso do C-27

-Transporta um maior número de passageiros/páraquedistas permitindo libertar mais os C-130 no futuro, das missões de treino.

-O C-295 pode receber(diz-se que os nossos terão) uma sonda de reabastecimento em voo com tudo o que isso implica.

-O argumento dos Humvees não tem muita lógica. Realisticamente, quantas vezes seria um C-27 usado para transportar um Humvee ? Aliás quantas vezes são os nossos C-130 para transportar Humvees ou semelhante ? A maior parte das suas missões são de apoio logístico e não de projecção de forças nesse sentido. Até os americanos, quantas vezes usam os C-130 para levar os Stryker ??

Como o Pedro Monteiro disse noutro fórum :

Citar
O C-27J tem alcance superior e capacidade para transportar material mais pesado (um OH-58, por exemplo). Contudo, face às nossas missões isso são situações muito menos frequentes que o apoio à BAI ou o apoio logístico do contingente dos Balcãs. Sendo assim, façam-se as contas às horas de voo...




-Aumento da participação da EADS nas OGMA, com a possível cofabricação de partes do C-295. Sim, eu sei que para alguns participação espanhola nas OGMA é uma heresia, mas  :roll:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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soultrain

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« Responder #9 em: Agosto 15, 2005, 02:37:31 pm »
Papatango,

Mantenho o que disse, a utilizaçao de materiais compositos em aeronautica tem várias vantagens:

-Menor peso, portanto menor consumo e maior carga util.

-Menor fadiga, maior duraçao e menos manutençao

etc.

O C-27J é uma modernização do G222, um projecto já com uns anitos.

Para quem nao conhece, aqui está um a fazer um loop :shock:

http://www.richard-seaman.com/Aircraft/ ... 2/Display/


Citar
O C-295 é um projecto recente e bem mais moderno.
O C-27J no que respeita à resistência do chão, por exemplo, é cinco vezes mais resistente que o C-295 (1 tonelada por metro quadrado no C-295 e 5 toneladas por metro quadrado no C-27J).


Pode explicar, qual a vantagem?

Cump.
 

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typhonman

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« Responder #10 em: Agosto 15, 2005, 02:38:53 pm »
Os motores do ATR são iguais ao do C295..

Acho que esta compra vai ser criticada no futuro..

Mas o avião ate tem muitas janelas assim os politicos têm uma melhor vista nas suas viagens de "trabalho"...

Papatango, o C27J pode levar um KIT amomivel para patrulha maritima..penso eu de que.
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« Responder #11 em: Agosto 15, 2005, 02:56:54 pm »
Ja que não vamos transportar humvees e coisas assim então para que comprar o A400M?
 :roll:

O C130 também pode ser equipado com sondas de reabastecimento...
Artigo 308º

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papatango

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« Responder #12 em: Agosto 15, 2005, 08:28:04 pm »
Citação de: "Spectral"
Só para não ficarem com a ideia que o C-295 é o pior avião do mundo, e que o Spartan resolveria todos os problemas da FAP milagrosamente, vão aqui alguns argumentos que ajudam a perceber a escolha do C-295 :
Ninguém disse ou sugeriu que o C-27J poderia resolver o que quer que fosse milagrosamente. Da mesma maneira, todos sabemos que se tratam de aviões com características parecidas. Se não, não se tinha feito um concurso com estes dois aviões.

Citar
-Uma das maiores vantagens do C-27J seria a parelha com o C-130J ( o jerkules), mas como este já não vem...
Então não se pode fazer uma modernização dos actuais Hercules, com motores novos?
Citar
A versão de patrulhamento marítimo, já operacional ao contrário do caso do C-27
É um facto, mas não parece que seja exactamente um problema.

Citar
-Transporta um maior número de passageiros/páraquedistas permitindo libertar mais os C-130 no futuro, das missões de treino.
São aeronaves diferentes, com conceitos operacionais diferentes. Aliás o numero de paraquedistas é identico, onde o C-295 tem vantagem é em militares armados, e mesmo assim a diferença é de 9 (nove) a favor de C-295, o que de qualquer forma não é de desprezar.

Citar
O C-295 pode receber(diz-se que os nossos terão) uma sonda de reabastecimento em voo com tudo o que isso implica.
Esta é uma característica interessante.
É como os nossos F-16 que também têm essa capacidade.

Não faz grande sentido fazer reabastecimento em voo de um avião táctico, no entanto, é uma vantagem. Pode servir, por exemplo para que um C-295 possa fazer uma viagem Lisboa-Ponta Delgada com carga máxima.(claro que o C-27J não precisa)

Citar
O argumento dos Humvees não tem muita lógica. Realisticamente, quantas vezes seria um C-27 usado para transportar um Humvee ? Aliás quantas vezes são os nossos C-130 para transportar Humvees ou semelhante ?
Desde esse ponto de vista Spectral, para que é que nos queremos C-295?
Se não é para agir em regiões próximas de campos de batalha, ou lugares com deficiente apoio em terra, como transporte táctico, então é melhor alugar os A-330 da Air Luxor ou os A-340 da TAP.

O C-27J é mais resistente que o C-295. Foi pensado de raiz para aterrar quase directamente em zonas em conflito. O C-295 é um avião bonitinho (tem que ser para as companhias aéreas) mas que falhou redondamente como avião comercial. Como tinha uma porta traseira, a CASA acabou lançando o avião como aeronave militar.

Mas por muita volta que se dê, um avião civil, por muito boa que seja a pintura e por muito estilo que tenha a camuflagem, será sempre um avião civil.

Um Land Rover, pode ser pintado, armado, artilhado, mas nunca será um Hummer.

Uma coisa é dizer que há argumentos em favor do C-295. Isso é óbvio. O C-295 não é exactamente ferro velho. Mas isso não transforma o C-295 num avião superior ao C-27J. Aliás, quando se dá uma olhada por varios sites especializados, o comentário que muitas vezes se vê é:

O Lockeed C-27J é melhor, mas como é mais caro, que o CASA C-295 é um melhor compromisso.

O que eu não entendo é como é que o C-27J aparece em Portugal com o melhor preço. Infelizmente, com os nossos governantes, passa-se sempre o mesmo e a compra do C-295 ficará envolta em mistério, e alimentará as já costumeiras suspeitas de corrupção.

Espero muito sinceramente, que expliquem muito bem porque andam a gastar o nosso dinheiro com aviõezinhos caros. Espero que pelo menos tenham um estudo sobre a viabilidade e sustentação da compra.

Mas temo que caiam no ridiculo do caso OTA. Afinal nunca houve estudo que se visse. A mesma coisa acontecerá provavelmente com o C-295. O unico estudo de viabilidade, será algum "Estudyo de Viabilidad" para espanhol ver, e portuga esconder mais uma negociata.

Para finalizar lembro, que é exactamente por causa das contas sobre os custos de operação que a Lockeed/Alenia, ameaça processar o Estado Português. O Zé Portuga, provavelmente não está sequer a fazer as contas. Algum Zé-Espanhol disse que "está todo bien hijo, no te preocupes" e o portuga, que acha isto de fazer contas uma chatice, acredita como bom Cristão.

Rezo para que me engane.

Cumprimentos
 

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soultrain

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« Responder #13 em: Agosto 15, 2005, 08:59:57 pm »
Citar
O C-27J é mais resistente que o C-295. Foi pensado de raiz para aterrar quase directamente em zonas em conflito.

Papatango, de onde tirou esta ideia?

Citar
Um Land Rover, pode ser pintado, armado, artilhado, mas nunca será um Hummer.


Pois, mas para a funçao que o Humvee (Hummer é a versao civil) foi projectado, o Land-Rover envergonha-o.

É certo que o Hummer é maior e que tácticamente é mais válido, mas na prática é mais caro, bebe muito mais combustivel, com manutençao complicada e cara, menos fiável e com menos ou nenhumas aptidoes todo o terreno (basta ver a distancia entre eixos).

Aqui está o paralelo entre o C-27J e o C-295, basta mudar os nomes.

A diferença entre estes protagonistas é que os americanos tem uma máquina de marketing enorme por trás.

Senao veja-se um documentário no canal história acerca do Humvee...ridículo.

Cump.
« Última modificação: Agosto 15, 2005, 09:07:32 pm por soultrain »
 

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« Responder #14 em: Agosto 15, 2005, 09:04:10 pm »
Soultrain..A ideia que o papatango disse é verdadeira, esta em muitos sites da especialidade.

E o que esta em discussão não são os hummers mas sim o avião, e não nos vamos enganar o C27J é superior ao C295 basta um ter origem civil com aquelas janelas todas e o C27J ser desenvolvido a partir de um avião puramente militar o G222
Artigo 308º

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