Votação

Qual a solução mais sensata?

Sou a favor da construção dos dois.
37 (27.2%)
Sou a favor apenas do TGV.
11 (8.1%)
Sou a favor apenas do aeroporto.
25 (18.4%)
Nenhum, há outras prioridades.
63 (46.3%)

Votos totais: 118

Votação encerrada: Julho 05, 2005, 08:14:28 pm

Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?

  • 604 Respostas
  • 120225 Visualizações
*

Normando

  • Perito
  • **
  • 339
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #45 em: Dezembro 09, 2005, 04:15:35 am »
Citar
o TGV vai custar 7000 milhões de euros


E isso é sem contar com o custo do material circulante.
"If you don't have losses, you're not doing enough" - Rear Admiral Richard K. Turner
 

*

Dinivan

  • Membro
  • *
  • 198
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #46 em: Dezembro 14, 2005, 03:22:40 pm »
Citar
Portugal plans fast rail to Spain
Lisbon skyline
The new rail will bring Portugal's historic capital closer to Europe
Portugal's government has laid out plans to build a high-speed rail link connecting its two biggest cities with the Spanish capital, Madrid.

The 7.7bn euro ($9.2bn; £5.2bn) railway linking Lisbon and Oporto with Spain is scheduled to be ready by 2014.

It is expected to cut the rail journey time between Lisbon and Madrid from 10 hours to less than three hours.

The plan has been scaled down for economic reasons, after years of fierce debate within Portugal and with Spain.

The proposal still has its critics, according to the BBC's Alison Roberts in Lisbon.

Of the five lines planned, only two will be built - a decision which has angered many who had campaigned for a direct link between Oporto and the city of Vigo in the Spanish north-west.

However, some economists had warned the project would not be profitable.

The government argued that the investment had strategic value, eventually binding Portugal to high-speed rail networks across Europe.

Construction would begin in 2008, Public Works Minister Mario Lino said.

Roughly one-third of the Portuguese cost will come from EU funds and the remainder will be drawn from loans from the European Investment Bank, to be repaid once the trains start running.

The project also envisages a new bridge spanning the River Tagus in Lisbon. BBCNews
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1664
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-1
(sem assunto)
« Responder #47 em: Dezembro 15, 2005, 01:16:15 am »
Segundo ouvi dizer, quem vem do Porto para a OTA, o percurso leva-o primeiro à margem sul, e depois sim a Lisboa, e de seguida tem que apanhar ainda um "shuttle" até ao aeroporto. Na prática o tempo perdido deve ir dar ao mesmo que vir no Alfa Pendular, mas este ultimo custa 20 e poucos euros, o TGV, 40. Já nem falo da inutilidade de ligar Lisboa a Madrid e estarem a contar com 7500 passageiros por dia... Tirem as vossas conclusões.
"History is always written by who wins the war..."
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1664
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-1
(sem assunto)
« Responder #48 em: Dezembro 15, 2005, 02:02:43 am »
Ah, e entretanto, fecham TRÊS hospitais na região de Lisboa...
"History is always written by who wins the war..."
 

*

manuel liste

  • Especialista
  • ****
  • 1053
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #49 em: Dezembro 15, 2005, 02:38:53 am »
Afortunadamente parece ser que la línea TGV Coruña - Vigo - Frontera portuguesa está asegurada para 2009. La línea Coruña - Vigo está ya en construcción en varios de sus tramos.
 

*

TOMKAT

  • Especialista
  • ****
  • 1175
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #50 em: Dezembro 15, 2005, 07:26:50 am »
Há uma semana falava-se que o custo das 2 linhas de TGV chegavam aos 7000 milhões de euros.
Uma semana depois já se fala em 7700 milhões de euros.
E o projecto ainda não saíu do papel.

Dados publicados no Público de hoje:

-As duas linhas vão custar 7100 milhões de euros.

-Mais 1200 milhões de euros para a construção de uma nova ponte sobre o Tejo para a travessia da linha Lisboa-Madrid (prevê-se que terá também trânsito rodoviário).

-Custo da linha Lisboa-Porto: 4700 milhões de euros.
Inicio da construção: 2008.
Inauguração: 2015.
Tempo do percurso: 1h 15m a 1h 30m.
Paragens previstas: Lisboa, Ota (se saír de Lisboa por norte), Leiria, Coimbra, Aveiro e Porto.

-Custo da ligação Lisboa-Madrid: 2400 milhões de euros
(até á fronteira espanhola).
Início da construção: 2008.
Inauguração: 2013.
Tempo de percurso: 2h 45m.
Paragens previstas: Évora, Elvas/Badajoz, Mérida, Cáceres, Toledo, Madrid.
....

Ainda não está decidido se a entrada em Lisboa vai ser a norte ou a sul da capital.
A opção de entrada em Lisboa por norte passando por Ota implica a construção de muitos tunéis e viadutos ficando a obra mais cara que a entrada a sul.
A opção da entrada a sul da capital implica cerca de 15 minutos a mais de viagem e a construção de uma linha dedicada ao futuro aeroporto da Ota.

Muitas pontas soltas, à boa maneira portuguesa, num projecto que ainda está numa fase muito incipiente.
Não entendo também a afirmação de José Sócrates que a construção do TGV vai criar 100mil novos postos de trabalho.
Na construção do material circulante não deve ser pois apenas temos capacidade para construir em Portugal os vidros da Janelas e os bancos das carruagens.
Na construção das infraestruturas para a linha?
Talvez, mas parece um número manifestamente exagerado.
As empresas de obras públicas já têm os seus efectivos.
Vão necessitar certamente de mais mão-de-obra e para isso vão recorrer óbviamente a mão-de-obra estrangeira mais barata e desejosa de entrar no mercado europeu comunitário.
Serão sempre postos de trabalho pouco qualificados e muito precários.
Mesmo que esteja errado na linha de pensamento, fica uma pergunta:
O que vai acontecer a essa grande massa de trabalhadores depois do projecto terminado?

Haja milhões,... quero dizer haja paciência para saber lidar com estes números.
Para um país farto de ouvir os políticos sempre a falarem na nossa crónica falta de verbas, é estranho ouvir ouvir falar em tantos milhões.
É milhões para o TGV.
É milhões para a OTA.
...É milhões para as SCUT's.
A tirar tantos milhões da cartola Sócrates ainda vai ficar conhecido como o C*g* Milhões... :?
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

*

komet

  • Investigador
  • *****
  • 1664
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-1
(sem assunto)
« Responder #51 em: Dezembro 15, 2005, 07:39:25 am »
Citar
A tirar tantos milhões da cartola Sócrates ainda vai ficar conhecido como o C*g* Milhões...


LOOL Ora muito bem dito.

O pessoal do PS realmente faz magia, aparece dinheiro não se sabe de onde, principalmente em tempo de crise...
"History is always written by who wins the war..."
 

*

TOMKAT

  • Especialista
  • ****
  • 1175
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #52 em: Dezembro 15, 2005, 07:51:12 am »
Citação de: "komet"
Citar
A tirar tantos milhões da cartola Sócrates ainda vai ficar conhecido como o C*g* Milhões...

LOOL Ora muito bem dito.

O pessoal do PS realmente faz magia, aparece dinheiro não se sabe de onde, principalmente em tempo de crise...


Segundo a comunicação social todas estas obras públicas (OTA, TGV)
vão ser financiadas por grandes grupos bancários europeus.
A factura da OTA apenas vai comecar a ser paga após a conclusão da construção dessa infraestrutura (2011?).
Nessa altura provavelmente o sr. Sócrates já não estará no poder e não será ele a arcar com o peso da "factura".
À boa maneira dos políticos à portuguesa,..."quem vier a seguir que feche a porta". :(
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

*

TOMKAT

  • Especialista
  • ****
  • 1175
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #53 em: Dezembro 25, 2005, 03:22:25 am »
Do Expresso de deste fim de semana...
Citar
O estudo escondido da Ota

O estudo sobre o novo aeroporto de Lisboa, realizado em 1994 pela ANA-Aeropotos e Navegação Aérea, EP, que não chegou a ser entregue à Assembleia da República pela NAER, contraria a argumentação utilizada pelo ministro das Obras Públicas, Mário Lino, na escolha da Ota.

Entre que mais criticaram a escolha da Ota está a ADFER - Associação Portuguesa para o Desenvolvimento do Transporte Ferroviário, que agora colocou o estudo da ANA no seu site da Internet (http://www.adfer.pt).
«É um dos trabalhos mais sérios feitos até hoje sobre a localização do novo aeroporto» refere o presidente da ADFER, Américo Matias, esclarecendo que «os argumentos de ordem ambiental invocados pelo Governo na escolha da Ota já foram rebatidos neste trabalho de ANA».

Para Arménio Matias, a escolha da Ota «é um erro que se pode vir a pagar muito caro, sobretudo porque condiciona o desenvolvimento do projecto de Alta Velocidade ferroviária, para o qual ainda nem sequer foi decidida a melhr forma de entrar em Lisboa. Além disso, esta indefinição coloca problemas á ligação entre a saída do TGV que vem de Madrid, e que estará pronta em 2010», refere o responsável da ADFER.

Ao «querer impôr a solução Ota», o Governo alterou as prioridades que deviam ter sido atendidas, considera Arménio Matias.
«Primeiro devia ter defeneido todos os detalhes da rede de Alta Velocidade e só depois é que tomava uma decisão sobre a localização do novo aeroporto de Lisboa», adianta. «O problema que agora se coloca aos portugueses é que vão ter um aeroporto a norte de Lisboa, fora da linha de TGV que liga as duas capitais ibéricas e sem  ter a certeza sobre os custos das soluções de entrado do TGV em Lisboa, nem sobre os custos das soluções técnicas de ligação do "Shuttle" entre a Ota e Lisboa - que terá de ser feito por túnel», admite o presidente da ADEFER.

Por outro lado, e segundo especialistas em transportes, a Ota é uma solução transitótia (só tem duas pistas), e comporta problemas técnicos de origem (por isso a força Aérea deixou a Base) e que se relacionam com a sua localização face ao sistema montanhoso que tem ao lado, para além dos terrenos que ficam a nascente da pista serem lodosos.

Na realidade, a Ota está rodeada por três rios - o Ota, o Alenquer e o Alvarinho - tem uma povoação mesmo ao lado (Camarnal) e tem a sua expansão limitada pela auto-estrada do Norte.
Mas, segundo Arménio Matias, a questão de fundo neste processo é que Portugal vai avançar para um aeroporto que não tem a sua localização adequada e cria problemas ao desenvolvimento correcto da Alta Velocidade ferroviária.

«O novo aeroporto de Lisboa deveria ser localizado no eixo ferroviário que liga Lisboa a Madrid, para captar passageiros para voos intercontinentais no centro de Espanha», defende Arménio Matias.
«Por isso, a melhor localização para o aeroporto - que ninguém consegue rebater - sempre foi o Campo de Tiro de Alcochete, que, com mais de 7000 hectares pertencentes ao Estado, permite aumentar a sua capaciade sem condicionalismos»considera.

VANTAGENS DE ALCOCHETE
-Terreno com mais de 7000 hectares, do Estado, permitindo ampliar pistas
-Está no eixo do TGV Lisboa-Madrid
-Zona bastante plana, sem custos a movimentar terras
-Fora de áreas urbanas. Operacional 24 horas/dia

PECADOS DA OTA
-Limitação de crescimento - só pode ter 2 pistas
-Junto da auto-estrada do Norte, perto de zonas urbanas
-Terrenos pantanosos e 3 rios: Ota, Alenquer e Alvarinho
-Cotas de 2 a 62 metros - exige movimentação de 50 milhões de m3
-Não atrai passageiros de Espanha (Cáceres, Badajoz, etc.)

J.F. Palma-Ferreira


Começa-se a entender porque é que apenas grandes empresas de obras públicas e grupos bancários apaudem a escolha da Ota,... além deste governo socialista.
Terá favores a pagar?
Cala-te boca. :censurado:
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 621
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #54 em: Janeiro 17, 2006, 02:18:27 am »
Saudações guerreiras.

Só mais um artigo de opinião sobre esta matéria na prespetiva de um militar.
Uma leitura que vale a pena.
Alerto para a linguagem técnica e para  o extensão do mesmo.

Citar
Um Aeroporto Categoria IIIA em “Perda de Velocidade” por Erro Humano
Major General PilAv José Krus Abecasis
 
Aborda o Autor um seu juízo final sobre o momentoso tema, que tem abalado contraditórias opiniões. Ousa classificar o trabalho como um “Estudo de Situação”, na conjuntura que hoje o envolve. É manifesta a marca de documento de carácter militar, condição da qual não conseguimos alhear nos.
 
Recorde se, parafraseando:
 
“God, give us men… Men who possess opinions and a will. Men who love honour…Men who cannot lie.” (J.H. Holland)
 
“Ergo” (portanto) as “opiniões” são fundamentadas e ambicionam singelamente esclarecer; a “vontade” já não pode prevalecer, quando o “comando de tropas” passou testemunho, cumprida a honrosa missão.
 
Ao procurar soluções para problemas reais ou fictícios, ou desvirtuados, há o perigo de ignorar factores, não os equacionando nas suas coordenadas (por inocente ignorância?) e, por isso, as análises são raras e as sugestões potencializam decisões irreflectidas e, quiçá, prejuízos gravosos.


De onde veio:
http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=35

 
Cumprimentos
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2102
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #55 em: Março 05, 2006, 02:39:52 pm »
Tem algumas respostas interessantes..

http://www.naer.pt/NAER/PT/FAQs/index.htm#13

 
  O campo de tiro de Alcochete é sem duvida a melhor opção...com 1 problema....um grande problema, que é o impacto ambiental que teria na reserva do estuário do Tejo. Tive à procura de sites com informação acerca dos prós e cons de Alcochete mas não encontrei nenhum viável.

      Relativamente ao limite da Ota a ter somente 2 pistas....caros amigos...Heathrow támbém só tem 2 pistas. E movimenta 67.7 milhões. O mal é que o limite já está fixado em 35milhoes.

http://www.heathrowairport.com/portal/c ... 7e120a____

      O argumento negativo de que a Ota é ao lado da auto-estrada do norte é invalido a meu ver (se fosse a referir casos similares ficaria aqui dia todo a escrever...Frankfurt Main é o meu exemplo).

    De resto, concordo com as criticas positivas e negativas que já foram ditas.

   Penso que se analisarmos todos os pontos, penso que infelizmente a Ota é a localização mais aceitável.

 Cumprimentos

 PS: E a Ota só atingirá limite em 2039.
http://www.portugaldiario.iol.pt/especi ... _id=616372
 

*

emarques

  • Especialista
  • ****
  • 1178
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #56 em: Março 05, 2006, 08:29:34 pm »
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras.

Só mais um artigo de opinião sobre esta matéria na prespetiva de um militar.
Uma leitura que vale a pena.
Alerto para a linguagem técnica e para  o extensão do mesmo.

De onde veio:
http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=35

 
Cumprimentos

Ele até deve perceber muito do assunto, mas de escrita...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

*

Marauder

  • Investigador
  • *****
  • 2102
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #57 em: Março 05, 2006, 08:44:29 pm »
Citação de: "emarques"
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras.

Só mais um artigo de opinião sobre esta matéria na prespetiva de um militar.
Uma leitura que vale a pena.
Alerto para a linguagem técnica e para  o extensão do mesmo.

De onde veio:
http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=35

 
Cumprimentos
Ele até deve perceber muito do assunto, mas de escrita...


 :lol:  :lol:

    É como aquela musica...."Não sou o único"....erros de português acontecem, mas tal como as desculpas o melhor é evitar-se logo ao início..
 

*

TOMKAT

  • Especialista
  • ****
  • 1175
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #58 em: Março 05, 2006, 11:09:34 pm »
Citação de: "Marauder"
 O campo de tiro de Alcochete é sem duvida a melhor opção...com 1 problema....um grande problema, que é o impacto ambiental que teria na reserva do estuário do Tejo.


Impactos ambientais negativos, em qualquer lado eles existirão.

O impacto negativo mais apontado para a localização do aeroporto em Alcochete é o abate de alguns milhares de sobreiros.
Negativo de facto.
Para a Reserva do estuário em si não vejo um impacto tão negativo assim.

Se se fosse a ter em linha de conta qualquer impacto negativo para a Reserva do estuário do Tejo, a Ponte Vasco da Gama nunca teria sido construída, toda a insdústria existente na zona do Barreiro (bastante poluente por sinal) teria que ser deslocalizada.

O próprio Campo de Tiro de Alcochete teria que ser fechado.
Exercícios de munições reais não devem ser muito saudáveis para a reserva.

Com as devidas diferenças de uma utilização intensiva de um aeroporto qualquer actividade humana tem impactos negativos para o ambiente para qualquer reserva ecológica.

O ruído dos aviões?

A zona relevante da reserva fica nos sapais da margem sul do rio.
Não será muito diferente para a fauna da reserva os aviões levantarem de Alcochete ou da Portela.

E a construção do aeroporto na Ota em zona de leito natural de cheia?

Vai ser necessário drenar zonas pantanosas, desviar cursos de água, deslocar centenas de milhares de toneladas de rocha.

Os impactos mais negativos acontecem normalmente quando o homem tenta alteral a geologia natural de um lugar e contrariar o curso da natureza.
E neste aspecto na Ota a intervenção humana vai ser profunda.

Conheço o Campo de Tiro de Alcochete e conheça grande parte da Reserva do estuário do Tejo

Preciso de argumentos mais fortes para me convencer que a Ota é a melhor escolha.
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

*

Leonidas

  • Analista
  • ***
  • 621
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +1/-2
(sem assunto)
« Responder #59 em: Março 06, 2006, 02:48:54 am »
Saudações guerreiras

No segimento do diálogo deste tópico:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2388&start=15

Citação de: "Marauder"
Leonidas, eu quando digo tecnicos digo pessoas especializadas. Não vi o curriculum desse arquitecto paisagista, mas à priori posso dar 1 tiro no escuro e dizer provavelmente o homem nunca esteve envolvido na construção de aeroportos. Quando digo tecnicos, digo aqueles que realmente se envolvem a construir aeroportos internacionais com grande afluxo de pessoas. Quando temos um problema no hardware no pc, não pedimos ajuda a um tecnico d software pois não?

Caro Marauder, repare que nestas coisas, tais como em muitas outras que se pretendem fazer em Portugal, a tática resulta sempre. Mesmo que tenhamos o país 99.9% contra a empreitada, eles arranjam sempre maneira de dizer que é sempre viável. Sabe porquê? A resposta é muito simples e concisa, porque são pagos para isso.

Citar
Ele pode saber as leis de Portugal, mas o que eu quero é opiniões de quem tem expriencia no assunto.


Nem a propósito… Sabe qual foi a posição oficial da Associação de Pilotos de Linha Aérea? Se a memória não me atraiçoar, para eles é indiferente onde seja construído um aeroporto, desde que se reúnam todas as condições de segurança.  :?

--------------------------------

Tomkat, é por isso que Portugal é o melhor exemplo de ordenamento do território. Outro exemplo, sabe de onde vem a maioria da água que os lisboetas consomem? Ela é captada no Zêzere de uma albufeira chamada Castelo do Bode e desde que as autoridades (im)competentes e não (in)corruptíveis deixaram que os espaços fossem urbanizados, a qualidade da água nunca foi a mesma por causa da contaminação dos aquíferos subterrâneos. Mas claro põe-se uma pastilha de purificação de água (tecnologia) e tá o caso resolvido…  

Se não estou em erro essa qualidade baixou numa percentagem elevadíssima. Ou seja a capital desde há vários anos que consome água muito mais cara e com uma artificialidade maior. A tecnologia hoje faz milagres sem dúvida, resta saber se é preferível andar a tapar o sol com a peneira ou se será bem melhor adotarmos atitudes inteligentes, em todas as vertentes, não pondo em causa o futuro das gerações vindouras.

O desenvolvimento sustentado e o respeito por todos os elementos naturais não é um capricho e tara daqueles que gostam muito de passarinhos e andorinhas, não. É e, infelizmente, será, caso as coisas não mudem drasticamente, cada vez mais uma necessidade para a própria preservação da humanidade e tudo aquilo que a suporta, a biosfera. Não é o betão que dá oxigénio.

A cadeia alimentar é um elo, ou seja, um equilíbrio. Se esse equilíbrio for rompido (não contando com a própria ruptura natural através de catástrofes, por ex.), adeus ti Abílio. Mas claro, a tecnologia dá conta do recado… A ver vamos… Veremos no que se transformará grande parte da Holanda quando for necessário aumentar e/ou construir mais diques por causa do aumento do nível das águas do mar, por causa do aquecimento global. Se passará a ser uma fortificação ou uma prisão.
 
Cumprimentos

PS: o que se passa com a largura  desta página? Tá horrivel. Nem sequer tem uma imagem grande!!
 

 

Aeroporto do Funchal recebe prémio internacional

Iniciado por JQT

Respostas: 0
Visualizações: 1385
Última mensagem Abril 30, 2004, 07:53:10 pm
por JQT
Aeroporto do Porto considerado o melhor da Europa

Iniciado por Migas

Respostas: 19
Visualizações: 9788
Última mensagem Março 06, 2009, 01:53:57 pm
por André
Novo Aeroporto Internacional

Iniciado por dremanu

Respostas: 7
Visualizações: 3288
Última mensagem Abril 29, 2005, 02:00:22 am
por dremanu