Votação

Qual a solução mais sensata?

Sou a favor da construção dos dois.
37 (27.2%)
Sou a favor apenas do TGV.
11 (8.1%)
Sou a favor apenas do aeroporto.
25 (18.4%)
Nenhum, há outras prioridades.
63 (46.3%)

Votos totais: 118

Votação encerrada: Julho 05, 2005, 08:14:28 pm

Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?

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komet

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Aeroporto da Ota e TGV... prioridades?
« em: Julho 05, 2005, 08:14:28 pm »
Dada a situação económica actual, qual é a opinião dos utilizadores acerca deste mega-investimento? A discussão está aberta...
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komet

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« Responder #1 em: Julho 05, 2005, 08:17:18 pm »
Pergunto-me qual a utilidade real para o comum português destas estruturas... segundo o que ouvi dizer, uma viagem Lisboa -> Porto pode vir a custar algo como 250€ de TGV, que me parece um absurdo...
Por outro lado não estou informado àcerca da alfuência ao Aeroporto de Lisboa seja assim tão grande que justifique a construção de um segundo... quanto muito se calhar era melhor construir um de dimensões consideráveis e desactivar o actual ou não sei...
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papatango

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« Responder #2 em: Julho 06, 2005, 04:10:38 pm »
Ota:
Do meu ponto de vista não faz sentido, porque o custo que se aponta para esse aeroporto aponta para os 5.000 milhões de Euros.

A Portela, tem possibilidade de crescimento.
Basta retirar o AT-1 de lá, e passar a parte de cargas para a área norte, onde estão as árvores e algumas habitações.

Pode parecer incrível, mas é possível fazer muita coisa na Portela. Embora os pilotos não gostem, é possível fechar a pista mais pequena (a Portela tem duas pistas, sendo que só uma tem ILS, que é o sistema que permite a aterragem por instrumentos).
O espaço resultante destas operações, permite por exemplo a criação de um terminal tipo satélite, para aviões de grande porte.
Na zona de cargas e do AT-1, pode-se fazer um terceiro terminal.

A capacidade da Portela, pode assim ser muito aumentada. Se tal não chegar, há uma possibilidade muito interessante que está na pista de Alverca.
Essa pista pode ser utilizada para operadores Low-Cost, deixando a Portela para as empresas maiores.

É trágico, mas parece que o país tem a mania das obras gigantescas e não consegue pensar e racionalizar. Para o Euro-2004, improvisou-se um terminal e embora tivesse condições mínimas, funcionou. Com a Portela aumentada e com Alverca, é possível substituir a necessidade megalomaníaca de construir um enorme aeroporto, a dezenas de quilómetros de Lisboa.

A diferença, é que falamos de obras de menos de 500 milhões de Euros. E é essa diferença de 4.500 milhões que irrita os construtores civis, e os leva a pressionar os seus empregados (Presidentes de Câmara) para fazer barulho e exigir as obras.

Ninguém quer saber se o dinheiro existe ou se vamos ficar ainda mais endividados. O problema é o dinheiro dos negócios.

Somos um povo com a mania do “bota abaixo”. O nosso hábito do desleixo, assenta como uma luva na mania do despesismo. Como desleixamos as construções, deixamo-las chegar a um ponto de degradação tal, que fica justificado o investimento em algo completamente novo.

= = =

Quando eu era pequeno, vi numa revista que a França estava a construir o TGV. Era a resposta europeia aos combóios-bala dos japoneses como o “Shinkansen”. Portanto, a tecnologia destes meios é uma tecnologia que vai para 40 anos. Essa é para mim a principal desvantagem. Os alemães preparam-se para o Mag-Lev, combóio de levitação magnética, que pode atingir velocidades de 500Km/h. Ou seja, muito mais rápido que o TGV.

= = =

Onde gastar o dinheiro

Em vez da OTA, Portela + Alverca.

Em vez de um TGV, um combóio de levitação magnética entre Lisboa e Porto, para começar, e depois entre Viana do Castelo e Faro. Essas ligações podiam fazer-se à linha de TGV espanhola. As ligações de TGV para Madrid, não devem ser favorecidas e para lá disso, não adianta ter TGV para ir para Paris, porque o avião será sempre mais rápido e mais barato que o TGV. Além disso o Mag-Lev, também poderia ser um factor que ajudasse a alterar a imagem internacional de Portugal.

Investimento no aproveitamento dos dois sub-tipos de energia que, do meu ponto de vista mais futuro têm em Portugal: A energia das ondas e a energia das marés.

São só algumas ideias soltas.
Cumprimentos
 

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Dinivan

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« Responder #3 em: Julho 06, 2005, 04:36:52 pm »
Los 30km de maglev que se construyeron en Shangai costaron 1200 millones de euros.  La intención de construir uno de estos "ferrocarriles" entre Oporto y Faro me parece una idea poco realista, dado los enormes costes que esa farónica obra representarían.
 

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emarques

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« Responder #4 em: Julho 06, 2005, 04:38:52 pm »
Votei em "nenhum", embore não tenha bem a certeza no caso do aeroporto. No caso dos comboios de alta velocidade, não vejo a utilidade da coisa. Primeiro porque não confio nos nossos operadores de caminho de ferro para pôr aquilo a dar rendimento (sem mencionar que ainda ninguém me convenceu que há alguma coisa além da moda do TGV a empurrar o projecto. Haverá mesmo mercado para uma coisa dessas?). Também porque a rede nacional de caminhos de ferro que existe ainda comporta bastantes melhoramentos para tentar aliciar mais mercado. E ainda porque agora não temos dinheiro (obras a passo de caracol, como sempre) e quando se acabar a construção aquilo se calhar é um belo de um elefante branco.

E depois, a história das comunicações Lisboa-Madrid funciona mais ou menos assim: o comboio sai de Lisboa, vai por esse Portugal afora com toda a prioridade que lhe conseguem dar, o mais rápido possível... E depois de cruzar a fronteira fica à espera que passem os comboios de mercadorias. E ninguém nos garante que os controladores espanhóis sejam mais simpáticos para os novos "expressos" que para os antigos.

Quanto ao MagLev, se calhar quando tivermos "graveto" para ele até já vale a pena e tudo. Mas agora não.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #5 em: Julho 06, 2005, 05:45:24 pm »
Eu admito que o Mag-Lev, é futurista.
No entanto,alguém me sabe dizer quanto custaram os primeiros quilometros do TGV?
Eu acho que para construir uma nova espinha dorsal, do nosso sistema de transportes, devíamos aguardar. Eu acho que podemos esperar e aguardar a  nova tecnologia.

O que também acho é que está muito boa gentinha caladinha, a rezar para que ninguém se lembre de falar na introdução do "Pendolino" na linha Lisboa-Porto.

Parece que já esquecemos todos que a linha foi "adaptada" para utilizar os comboios pendulares, que deviam atingir velocidades muito superiores às que são previstas hoje.

O "Pendolino" pode chegar a uma velocidade mantida de 180Km/h e uma máxima de 220Km/h. O "Pendolino" já existe em Portugal e dá pelo nome de Alfa-pendular.

Vi há tempos, creio que no Expresso que Para Portugal, prevê-se um TGV com uma velocidade máxima de 270Km/h.

Porque é que não tentamos por o "Pendolino" a funcionar, nem que para isso seja necessário aumentar (quadruplicar) a actual linha em muitos sectores?

Eu respondo: Sería uma solução muito mais barata.

Eu acho que o TGV na França ou na Espanha até faz sentido, porque se trata de países com dimensões muito maiores que Portugal. Que essas linhas cheguem à Bélica, Holanda e a Londres, também faz sentido. Mas para Portugal, não faz.
O país é pequeno, e por isso o beneficio é minimo. Numa viagem Lisboa - Porto, o TGV vai chegar 30 minutos mais cedo que o pendular.

Aposto que perguntam, porque é que o pendular parece ter começado mal desde o inicio, não?

Porque não aproveitamos e potênciamos o que já temos?

Cumprimentos

PS:
Alguém sabe quando é que vai haver TGV entre Londres e Glasgow na Escócia?
 

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fgomes

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« Responder #6 em: Julho 06, 2005, 06:05:59 pm »
Não aprendemos nada! A megalomania continua!

Continuamos a apostar em fantasias dispendiosas, somos governados pelo "lobby" do betão, Portugal não é uma "República das Bananas" mas sim uma "República de Trolhas"!
 

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komet

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« Responder #7 em: Julho 06, 2005, 07:08:04 pm »
Depois de ter vendido o carro em  Penafiel, pela primeira vez experimentei andar de comboio desde à mais de uma década, fiquei bastante surpreendido pela positiva, e nem foi no Alfa-Pendular, foi no inter-regiões, demorei umas 4h (nao sei ao certo), que passaram bastante rápdio graças ao conforto, bar aberto, e uma revista ou outra...  já para não falar na paisagem que é excelente... se fosse num TGV nem dava para apreciar  :P
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TestDummie

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« Responder #8 em: Julho 07, 2005, 03:50:15 am »
Concordo com o PAPATANGO o país é pequeno para que se justifique a construção do TGV!

Mais valia gastar o dinheiro em pôr o Pendolino a funcionar como deve ser e melhorar a rede ferroviária e todos os outros comboios portugueses.

Quanto à OTA não conheço o projecto, mas tudo isto parecem-me, projectos MEGALÓMANOS para melhorar a economia nem que seja um bocadinho para depois constatarmos que foi uma grande BORRADA!

O país desenvolve-se criando infraestruturas com conta e medida e à nossa escala. Se fôssemos um país rico então FORÇA mas não é o caso  :oops: va-mos a ver o que dá!

Boas a todos!
 

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Dinivan

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Portugal tem que optar entre Ota e TGV
« Responder #9 em: Julho 23, 2005, 07:45:18 pm »
Citar
Dinheiro não chega para tudo
Portugal tem que optar entre Ota e TGV
[ 2005/07/23 | 11:40 ] Editorial

foto de um modelo de TGVAs agências de rating dizem que Portugal não tem condições para avançar, simultaneamente, com os projectos do novo aeroporto e do TGV. Ou escolhe, ou o rating da dívida nacional é revisto.
As primeiras reacções das agências internacionais de rating à demissão do ministro das Finanças, Luís Campos e Cunha, apontam para um «esperar para ver», segundo apurou a Agência Financeira.

Chris Price, analista da agência de rating Fitch, em declarações à Agência Financeira, disse lamentar profundamente esta saída porque o agora ex-ministro «compreendia realmente os problemas do país» e acrescenta que, a partir deste momento, a Fitch estará «especialmente atenta a exageros despesistas de Portugal».

Referindo-se concretamente ao aeroporto da Ota e ao TGV, inseridos no Plano de Investimento em Infra-estruturas Prioritárias (PIIP), o analista diz que «Portugal pode eventualmente suportar uma das obras, mas dificilmente tem capacidade financeira para concretizar as duas».

E conclui, «se a razão da demissão for o desacordo com as linhas do Governo, isso será péssimo para o país».

Uma opinião partilhada por Trevor Cullinan, da agência de rating Standard & Poors, que referiu à Agência Financeira, que vão «continuar a acompanhar de perto o cumprimento, ou incumprimento, das medidas do Pacto de Estabilidade e Crescimento, com especial atenção ao lado das despesas».

O mesmo analista acrescenta que o rating da Standard & Poors é «actualmente estável, mas levando em conta as medidas do programa de crescimento e estabilidade e é nisso que as nossas atenções estarão concentradas».

No entanto, o analista diz que a Standard & Poors «não comenta mudanças de pessoas» e a saída de campos e Cunha, neste momento, «não é considera relevante».


http://www.agenciafinanceira.iol.pt/noticia.php?id=563748&div_id=1730
 

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ferrol

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« Responder #10 em: Julho 26, 2005, 07:26:25 pm »
Pois ben, segundo o "Correo da Mañá", o TGV chegará a Porto desde Vigo no 2.009, e repasando novas anteriores, dase conta no mesmo xornal, que só para empresas civís na construcción da liña, xerará un beneficio de 10.000 millóns de euros http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?idCanal=11&id=152872.

Este ramal da liña será moi útil ás empresas da zona para acelera-los intercambios...o cluster do automóbil de Vigo, que implanta empresas por toda a raia, ós 2 lados poderá acelera-la implantación de empresas auxiliares... os portos de ámbalas dúas cidades poderán complementa-las súas capacidades, o que non poida facer un, poderá facelo o outro e comunicarse en poucos minutos coa nova liña...o turismo fluirá entrámbalas dúas nacións... ábrese un futuro mellor para toda a eurorrexión de Galicia e o Norte de Portugal. Estamos os galegos e os portugueses do norte de noraboa.  :lol:

Saúdos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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komet

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« Responder #11 em: Julho 26, 2005, 07:39:49 pm »
Parece que tanto o TGV como a Ota vão para a frente, e viva os lobbies!

Não foi o próprio presidente da TAP que disse que é pouco sensato fazer o aeroporto tão longe?
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papatango

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« Responder #12 em: Julho 26, 2005, 07:59:10 pm »
10.000 milhões de euros dá para pagar, grosso-modo 200 (duzentos) estadios de futebol. Eu disse duzentos, duas centenas. Pagar mais que um Euro-2004 por ano durante 20 anos seguidos ou organizar o Euro sempre em Portugal com estádios novos até ao século XXII.

Este valor, entende-se melhor assim, porque os estadios de futebol são tão criticados (com alguma razão) mas esquecemo-nos do absurdo gigantesco que constitui este valor do TGV.

Ferrol.
Antes da integração dessa pseudo euro-região, inventada pelos espanhóis, está a integração de Portugal consigo próprio. Primeiro nós, depois os estrangeiros. E desculpe lá, mas a Galiza por enquanto ainda é um país estrangeiro.

Não há razão nenhuma para gastar uma montanha de dinheiro para ligar o Porto a Vigo com TGV.
Além disso a ligação Porto-Vigo com TGV é um absurdo de todo o tamanho.

Já aqui discutimos que o TGV, para ir do Porto a Lisboa à velocidade máxima, tem que começar a travar praticamente a meio do caminho. Por isso não atinge a velocidade máxima.

O TGV entre Vigo e o Porto, poderá nem sequer atingir os 200 Km/h e conseguirá ser mais lento que o Alfa Pendular, ou outro comboio rápido.

A ligação Porto-Vigo, é muito mais uma ligação inter-regional (como você diz) e por isso um combóio de alta velocidade, qua NUNCA CHEGARÁ À VELOCIDADE MÁXIMA porque não tem tempo para acelerar, não faz sentido.

A ligação TGV Vigo-Porto não é um disparate por questões de politica de investimento e de leis.

É uma disparate por causa das leis da fisica. E contra essas, não há nada a fazer.

Além disto tudo, antes da ligação Vigo-Porto (que vai ser lenta por causa da proximidade) temos que pensar nas outras ligações.

Há um caso para o qual fui alertado e que é sintomático.

Foi construida uma auto-estrada entre Lisboa e Madrid. Está lá, e é muito útil, para quem for a Madrid de carro, mas é ridicula a quantidade de carros que se vê naquela auto-estrada. Não serve de grande coisa fazer auto-estradas para Madrid, quando a maioria das pessoas não está minimamente interessada em ir lá.
Eu conheço essa estrada e já a utilizei. Dá jeito, é verdade, mas está quase vazia. E isto é um facto comprovado diariamente.

Em contrapartida, o nosso trafego com o resto da Europa, faz-se utilizando a via Aveiro-Vilar Formoso, e segue para Espanha sem passar por Madrid.

investimos numa auto-estrada para nos ligar a Madrid, que está às moscas, e continuamos a ter  a nossa principal linha de comércio internacional ao nível de Via-Rápida.

Fizemos a vontade aos espanhois, e agora os nossos empresarios estão a xuxar no dedo, com estradas que deviam ter sido a prioridade. A nossa ligação à Europa não passa por Madrid como o demonstra o facto de o IP-5 ter cinco ou seis vezes mais trafego que a Auto-Estrada Lisboa-Madrid. E desculpe lá Ferrol, mas a nossa ligação à Europa também não passa por Vigo.

O país tem prioridades e essas prioridades não podem passar primeiro pelas vontades do governo espanhol, mais interessado, como é obvio nos seus próprios interesses.

Cumprimentos

PS:
Isto não quer dizer que eu ache que não deve haver ligação do Porto a Vigo. Eu acho que não só deve haver a Vigo, como até à Corunha. O que acho é que isso não se faz com o TGV e sim com um combóio mais barato, que possa parar nas principais cidades e manter uma velocidade média elevada.
 

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manuel liste

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« Responder #13 em: Julho 26, 2005, 08:33:25 pm »
Ferrol: desgraciadamente, ya es oficial el retraso en la construcción del AVE Vigo-Oporto, que en ningún caso estará rematado en 2009.

El TGV Vigo-Oporto no puede ser valorado de forma aislada. Hay que tener en cuenta que formará parte de una red más amplia que rentabilizará la línea. El TGV Vigo-Coruña (Corunha) está en plena construcción, y enlazará dos zonas urbanas con 700.000 habitantes. Desde Galicia se unirá a la red que enlazará con Madrid (que también está en construcción) y con Portugal.

Un TGV supondría beneficios inmediatos para las ciudades portuguesas en las que parase, como ha sucedido en España y en otras partes. Tarde o temprano Portugal construirá TGV (no tengo duda al respecto), así que estaría bien empezar cuanto antes.

La autovía Lisboa-Madrid comunica el centro de Portugal con las regiones españolas de Madrid, Cataluña y el levante: un mercado de 20 millones de personas con alto poder adquisitivo. Y desde allí enlaza con la red europea de autopistas por la frontera oriental de los Pirineos, direcciones Lyon-Italia-Austria-Suiza. No creo que esa autovía esté de más.
 

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papatango

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« Responder #14 em: Julho 26, 2005, 11:57:57 pm »
Manuel Liste, eu acho que não está a ver muito bem por onde passam as estradas de que estou a falar.

O problema é que os contribuintes pagaram a estrada para ligar Lisboa a Madrid (que passa pelo sul não pelo centro de Portugal dado que pelo centro por causa das montanhas e da fraca densidade populacional a construção é pouco viável)

Ora a estrada que de facto nos faz ainda hoje falta, é a estrada que tem mais trafego.

Madrid, (considerando o "centro demográfico" de Portugal, ou seja, o ponto a partir do qual traçando uma circunferência de raio igual a 250Km , mais população é abrangida), está fora do caminho português para a Europa.



O mapa acima mostra o que se passa hoje. A maioria do transito vai por Burgos e Valhadolid.

A estrada Lisboa-Madrid, podia até levar a Nova Iorque, Pequim ou ao Paraiso, mas a realidade é que os portugueses não vão a Barcelona e os que vão a Madrid são muito poucos, e por isso a estrada está às moscas.
Eu posso testemunhar isso. A travessia da Estremadura é quase como uma travessia do deserto.

Mas infelizmente, construimos a auto-estrada, que teve apenas um significado político, e não foi utilizada por praticamente ninguém.

Em contrapartida, só anos depois de se ligar Lisboa a Madrid, é que se ligou Lisboa a Faro, no sul de Portugal. E eu posso garantir que é uma auto-estrada muito mas muuuito mais utilizada que a Lisboa-Madrid.

Para quem como eu, vive em Setubal e precisar de ir a Madrid, é muito conveniente. É só sair de casa, em 10 minutos estou na auto-estrada e é facil de dirigir, porque quase que não há veículos na estrada.

Mas a verdade é que gastámos dinheiro por razões POLITICAS para agradar a alguém que acha que nos devemos integrar com a Espanha, mas no fim, não se dá integração nenhuma.

Agora com o TGV parecem querer fazer o mesmo disparate.

Aliás, a linha de TGV Lisboa-Madrid neste momento, está "periclitante" O governo espanhol chegou à conclusão de que nem com a linha a chegar até Lisboa ela será economicamente viável e agora vai reduzir a velocidade da linha, para colocar comboios de mercadorias.
O que era mau, conseguiu ficar ainda pior.

O governo espanhol, que tem muito mais dinheiro concluiu que a linha tem a sua viabilidade financeira em risco. Vai minorar os custos, mas por causa dos problemas de coesão política interna, não pode deixar de fazer o investimento (O Ibarra ainda declarava a independência da República Nacionalista Socialista da Estremadura :roll:

Cumprimentos


PS:
Chamar a Expo de ibérica estaria correcto, no entanto os espanhóis também já estão a desvirtuar o termo "ibérico".
Vide a companhia aérea Iberia. Porque é que não se chamou Espania?
 

 

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