La Lys - Alemães eram mais que as moscas

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A Declaração de Guerra da Alemanha a Portugal 09-03-1916
« Responder #75 em: Agosto 05, 2011, 01:09:14 pm »
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A Declaração de Guerra da Alemanha a Portugal

Em 9 de Março de 1916 a Declaração de Guerra da Alemanha a Portugal veio formalizar um conflito que já havia começado há algum tempo entre Portugueses e Alemães.O conflito luso-alemão já vinha sendo travado, há algum tempo, no sul de Angola e norte de Moçambique. Decidindo-se, então, a participação do Corpo Expedicionário Português nas trincheiras da Flandres.

«Senhor Ministro.

Estou encarregado pelo meu alto Governo de fazer a V. Exa. a declaração seguinte:

O Governo português apoiou, desde o começo da guerra. Os inimigos do império Alemão por actos contrários á neutralidade. Em quatro casos foi permitida a passagem de tropas inglesas por Moçambique. Foi proibido abastecer de carvão os navios alemães. Aos navios de guerra ingleses foi permitida uma larga permanência em portos portugueses, contrária à neutralidade, bem como ainda foi consentido que a Inglaterra utilizasse a Madeira como base naval. Canhões e material de guerra de diferentes espécies foram vendidos ás Potências da Entente, e, além disso, á Inglaterra um destruidor de torpedeiros. O arquivo do vice-consulado imperial em Modeles foi apreendido.

Além disso, foram enviadas expedições á África, e foi dito então abertamente que estas eram dirigidas contra a Alemanha.

O governador alemão do distrito. Dr. Schultz-Jena, bem corno dois oficiais e algumas praças, em 19 de Outubro de 1914, na fronteira do Sudoeste Africano alemão e Angola. Foram atraídos, por meio de convite, a Naulila, e ali declarados presos sem motivo justificado, e, como procurassem subtrair-se à prisão, foram, em parte, mortos a tiro enquanto os sobreviventes foram à força feitos prisioneiros.

Seguiram-se medidas de retorção da tropa colonial. A tropa colonial, isolada da Alemanha, precedeu na suposição, originada pelo acto português, de que Portugal se achava em estado de guerra com o Império Alemão. O Governo português fez representações por motivo das últimas ocorrências, sem, todavia, se referir ás primeiras. Nem sequer respondeu ao pedido que apresentámos de ser intermediário numa livre troca de telegramas em cifra com os nossos funcionários coloniais, para esclarecimento do estado da questão.

A imprensa e o Parlamento, durante todo o decurso da guerra, entregaram-se a grosseiras ofensas ao povo alemão, com a complacência, mais ou menos notória, do Governo português. O chefe de Partido dos Evolucionistas pronunciou na sessão do Congresso, de 23 de Novembro de 1914, na presença dos ministros portugueses, assim como na de diplomatas estrangeiros, graves insultos contra o imperador da Alemanha, sem que por parte do presidente da Câmara, ou dalgum dos ministros presentes, se seguisse um protesto. Às suas representações, o enviado imperial recebeu apenas a resposta que no boletim oficial das sessões não se encontrava a passagem em questão.

Contra estas ocorrências protestámos em cada um dos casos em especial, assim como por várias vezes apresentamos as mais sérias representações e tornámos o Governo português responsável por todas as consequências. Não se deu, porém, nenhum remédio. Contudo, o Governo Imperial, considerando com longanimidade a difícil situação de Portugal, evitou então tirar mais sérias consequências da atitude do Governo português.

Por último, a 23 de Fevereiro de 1916, fundada num decreto do mesmo dia, sem que antes tivesse havido negociações, seguiu-se a apreensão dos navios alemães. Sendo estes ocupados militarmente e as tripulações mandadas sair de bordo. Contra esta flagrante violação de direito protestou o Governo Imperial e pediu que fosse levantada a apreensão dos navios.

O Governo português não atendeu este pedido e procurou fundamentar o seu acto violento em considerações jurídicas. Delas tira a conclusão que os nossos navios imobilizados por motivo da guerra nos portos portugueses, em consequência desta imobilização, não estão sujeitos ao artigo 2.º do tratado de comércio e navegação luso-alemão, mas sim à ilimitada soberania de Portugal, e, portanto, ao ilimitado direito de apropriação do Governo português, da mesma forma que qualquer outra propriedade existente no pais. Além disso, opina o Governo português ter procedido adentro dos limites desse artigo, visto a requisição dos navios corresponder a uma urgente necessidade económica, e também no decreto de apropriação estar prevista uma indemnização cujo total deveria mais tarda ser fixado.

Estas considerações aparecem como vazios subterfúgios. O artigo 2.º do tratado do comércio e navegação refere-se a qualquer requisição de propriedade alemã em território português. Pode ainda assim haver dúvidas sobre se a circunstância de os navios alemães se encontrarem pretensamente imobilizados em portos portugueses modificou a sua situação de direito. O Governo português violou, porém, o citado artigo em dois sentidos, primeiramente não se mantém na requisição dentro dos limites traçados no tratado, pois que o artigo 2.º pressupõe a satisfação duma necessidade do Estado, enquanto que a apreensão, como é notório, estendeu-se a um número de navios alemães em desproporção com o que era necessário a Portugal para suprir a falta de tonelagem. Mas, além disso, o mencionado artigo torna a apreensão dos navios dependente dum prévio acordo com os interessados sobre a indemnização a conceder-lhes. Enquanto que o Governo português nem sequer fez a tentativa de se entender, quer directamente, quer por intermédio do Governo alemão, com as companhias de navegação. Desta forma apresenta-se todo o procedimento do Governo português como uma grave violação do Direito e do Tratado.

Por este procedimento o Governo português deu a conhecer que se considera como vassalo da Inglaterra, que subordina todas as outras considerações aos interesses e desejos ingleses. Finalmente a apreensão dos navios realizou-se sob formas em que deve ver-se uma intencional provocação à Alemanha. A bandeira alemã foi arriada dos navios alemães e em seu lugar foi posta a bandeira portuguesa com a flâmula de guerra. O navio almirante salvou por esta ocasião.

O Governo Imperial vê-se forçado a tirar as necessárias consequências do procedimento do Governo português. Considera-se de agora em diante como achando-se em estado de guerra com o Governo português.

Ao levar o que precede, segundo me foi determinado, ao conhecimento de V. Exa. tenho a honra de exprimir a V. Exa. a minha distinta consideração.»

Tradução do texto alemão entregue por Friedrich Von Rosen a Augusto Soares, Ministro Português dos Negócios Estrangeiros

http://grandeguerra.blog.com/

Um Abraço
God and the soldier all men adore
in time of trouble and no more
for when war is over and all things righted
God is neglected and the old soldiers slighted
 

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Lusitano89

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #76 em: Dezembro 21, 2012, 07:20:53 pm »
Segredos de Portugal na Grande Guerra saem do baú


Mal preparados, mal equipados, analfabetos e desmotivados. É assim que têm sido descritos os militares portugueses que participaram na I Guerra Mundial, em que Portugal perdeu cerca de 21 mil jovens em poucos meses apenas na Flandres. A história do Corpo Expedicionário Português é uma história trágica, que será em breve conhecida em pormenor.

O Exército está a preparar a desclassificação de vários documentos sobre este período, numa altura em que já foi constituída a comissão encarregue de preparar as cerimónias do centenário da Grande Guerra. O primeiro passo é analisar a documentação existente no arquivo do Exército: relatórios militares, cartas e imagens. De acordo com a lei em vigor, a competência para a desclassificação dos documentos é da entidade que tenha procedido à classificação definitiva.

O Corpo Expedicionário Português (CEP) foi criado em Julho de 1916, na sequência de um pedido da Grã-Bretanha a Portugal. Embarcaria em Fevereiro seguinte para França, tendo ocorrido a 9 de Abril a célebre Batalha de LaLys, em que o CEP foi dizimado pelas tropas alemãs naquela que foi a maior derrota dos portugueses desde Alcácer-Quibir.

Segundo estudos sobre a I Guerra Mundial, o Governo não conseguiu  assegurar a rotação da força porque não tinha meios navais para o fazer e o comando não tinha oficiais preparados. A divulgação pública do arquivo do Exército vai permitir saber ao certo as condições em que o contingente português se encontrou e a sua relação com o poder político.

O ministro da Defesa, Aguiar-Branco, nomeou no final de Novembro a Comissão Coordenadora das Evocações do Centenário da I Guerra Mundial, presidida por um general do Exército.

Segundo o despacho do Governo, o objectivo é assinalar «o importante significado que a I Guerra Mundial teve na história contemporânea portuguesa, com reflexos sociais que excederam largamente o campo militar» . Lembrando os «milhares de mortos, feridos e prisioneiros» , Aguiar-Branco lembra que Portugal mobilizou cerca de 160 mil homens na Europa e nas ex-colónias.

SOL
 

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Carlos Rendel

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #77 em: Dezembro 25, 2012, 12:46:45 pm »
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Não há país na História que tenha beneficiado com uma guerra longa.Mao Zedong
[/u][/b]

Na História de Portugal e referente ao séc.XX,dois enfrentamentos aparecem em evidência,a I Guerra Mundial e as guerras de África.Qualquer uma deixou mazelas no imaginário português por falta de evidências,ou por não existirem ou por serem sistemáticamente sonegadas ao público.
Na Flandres,o CEP após um bombardeamento de 24 horas (Batalha de la Lys,9 de Abril de 1917) sofreu um ataquede quatro divisões alemãs que conseguiram abrir uma brecha de sete quilómetros e fizeram 6 000 prisioneiros portugue-
ses. Além de casos de heroísmo individuais um batalhão português recusou voltar às trincheiras,no que não foi caso único.Quando a guerra se iniciou em 1914 Portugal declarou-se neutral,mas o Governo de Afonso Costa ansiava
por um pretexto válido,bem como alguns sectores da sociedade,para entrar na guerra.Navios mercantes germânicos
 refugiaram-se nos Açores ao abrigo da neutralidade,mas foram confiscados e içaram a bandeira verde-rubra numa manobra de legalidade discutível.
Finalmente chegou a declaração de guerra da Alemanha.
Constituído que foi o C.E.P. ( Corpo Expedicionário Português) foi à pressa mandado para Flandres,sendo cometidos erros que "a posteriore" se pagaram caro.Assim,o fardamento não estava adaptado ao clima vendo-se na mesma unidade fardas de diferentes estações,num espectáculo ridículo..O nosso armamento,obsoleto para este tipo de guerra foi outro caso em que os lusos ficaram apreensivos pois a todos era pedida a resistência,mesmo nos casos de
material com munições trocadas.Iam bater-se contra carros blindados ,metralhadoras pesadas e aviões usando a Mauser de museu.A falta de motivação e a perspectiva de morrer por uma bandeira que não a nossa não ajudou a levantar o moral.Outro facto não  despiciendo foi o reflexo socio-político em Portugal verificando-se ser os graduados do CEP a constituir a ossatura da revolução de Maio de 1926.

Boas Festas

Bibl. "Os canhões de Agosto" de Barbara W. Tuchman -Prémio Pulitzer
CR
 

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papatango

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #78 em: Dezembro 26, 2012, 07:20:41 pm »
Os portugueses iam para a Flandres combater contra carros de combate ?  :shock:  :shock:  :shock:

Se tivessem Mauser, o modelo 1898 seria aliás bastante moderno, já que era a arma por excelência dos alemães e seguramente não era arma de museu...

O que aconteceu foi que foram entregues aos militares portugueses armas britânicas por questões logísticas (Lee Enfield) http://www.areamilitar.net/directorio/Alig.aspx?nn=151&P=77.

Este texto, que não entendo de que tipo de publicação vem, é daqueles que ficamos com a impressão de terem sido escritos por quem não faz a mais pequena ideia do que está a dizer.
 

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Lightning

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #79 em: Dezembro 27, 2012, 12:44:42 am »
Citação de: "papatango"
Os portugueses iam para a Flandres combater contra carros de combate ?  :shock:  :shock:  :shock:

Se tivessem Mauser, o modelo 1898 seria aliás bastante moderno, já que era a arma por excelência dos alemães e seguramente não era arma de museu...

O que aconteceu foi que foram entregues aos militares portugueses armas britânicas por questões logísticas (Lee Enfield) http://www.areamilitar.net/directorio/Alig.aspx?nn=151&P=77.

Este texto, que não entendo de que tipo de publicação vem, é daqueles que ficamos com a impressão de terem sido escritos por quem não faz a mais pequena ideia do que está a dizer.

Concordo totalmente e além dos carros de combate não se esqueça da perigosa aviação alemã, que durante a 1ª Guerra Mundial eram uma tecnologia mortifera para os soldados nas trincheiras :mrgreen:, com aquelas granadas atiradas à mão para o chão devem ter morto dezenas... Quem escreveu esse texto devia estar a pensar na 2ª Guerra Mundial, em que ai sim a Alemanha teve uma Força Aerea e uma força de carros de combate demolidora, mas Portugal não participou na 2ª Guerra Mundial, participou na 1ª Guerra Mundial, em que essas tecnologias ainda não estavam tão desenvolvidas.
 

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Carlos Rendel

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #80 em: Dezembro 28, 2012, 01:22:05 pm »
Citar
...a 13 de Agosto de 1913,os britânicos e os germânicos tinham negociado secretamente a criação de potenciais esferas de in-
fluência nas possessões africanas portuguesas em África.
[/u][/b]Martin Gilbert


Será caso para dizer que com amigos  destes,antes os inimigos.Quanto á Mauser que o CEP tinha disponível creio tratar-se da Mauser Vergueiro,diferente do original com melhorias introduzidas por um oficial português,baseado na Mannlicher.Esta M. Vergueiro foi apro-
vada,mas dadas as dificuldades de produção em Portugal foi -veja-se a ironia-cometido à Alemanha em 1904 o seu fabrico sob contrato.
 A Mauser alemã,em 1914 tinha 44 anos,pois têve a sua estreia na guerra franco-prussiana (1870) onde deu muito boa conta de si.
Os britânicos eram os mais adiantados em carros de combate,e tinham já pronto o MK-1 e o MK-4 a meio da guerra,tendo a estreia
mundial em 15 de Setembro de 1916,em Flers,e o ataque a Cambrai (20-11-17) participando três brigadas com 496 carros,empurrando
a linha divisória ao longo de 16 Km. e um avanço máximo de 8 Km. fazendo 8 000 prisioneiros e provando que era a nova arma terrestre.
Os alemães,atrasados,desenvolveram o protótipo A7V,caracterizado por 30 ton. de peso e 35 ton. pronto para combate,raio de acção de
35 Km. dimensões (7.35x3.05x3.04),armado com canhão de 5,7 cm.e 4 metralhadoras ligeiras e 18 tripulantes.A 1ª acção deu-se em St.
Quentin em 21 de Março de 1918,em 24 de Abril de 1918 atacaram com sucesso Williers-Bretonneux.E,se não atacaram La Lys foi porque
tinham outros peixes mais gordos.

BOAS ENTRADAS
Obs.-As Mauser foram vendidas a dezenas de países,que lhes introduziram as adaptações julgadas convenientes.
CR
 

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Cabeça de Martelo

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #81 em: Dezembro 28, 2012, 05:33:58 pm »
Pelo que eu lembro-me dos livros de história, pelo menos no TO europeu (Flandres - França), as Divisões Portuguesas estavam armadas com armamento Britânico e não com o nosso. Usando a mesma fonte, o  grande assassino da Tropa Portuguesa foi o inverno, a artilharia e 4 divisões alemãs frescas contra uma Divisão Portuguesa que esteve demasiado tempo na frente.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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papatango

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #82 em: Dezembro 29, 2012, 10:00:27 am »
As negociações entre a Inglaterra e a Alemanha para a partição dos territórios portugueses entre os dois não é de 1913 é já da fase final do século XIX e decorria de Portugal não querer pagar as dívidas que tinha contraido internacionalmente.

Normalmente temos tendência a esquecer que a história se repete.
Como Portugal não tinha forma de pagar a dívida e tinha entrado em incumprimento, ingleses e alemães consideravam que a melhor forma de pagar seria através de concessões especiais nos territórios africanos portugueses, ou mesmo através da total transferência de soberania.

Os ingleses estavam dispostos a «abandonar» o aliado, para evitar que os alemães pretendessem territórios ingleses. A Bélgica tinha o mesmo problema que Portugal e também era considerado um país demasiado pequeno para ter tanto território em África.



Quanto aos carros de combate, vamos por partes.

A Alemanha declarou guerra a Portugal em Março de 1916. Nessa altura os carros de combate estavam em desenvolvimento e as primeiras utilizações do veículo (já depois de Março de 1916) foram tão desastradas que nem os alemães (que por eles foram atacados) lhes deram importância. Além disso seria impossível equipar uma força militar propositadamente para combater contra uma arma que nem se sabia se funcionaria.

Aliás, os alemães tinham o mesmo problema, porque foram alvo dos ataques dos tanques ingleses e franceses e não tinham defesa contra eles.
O problema do outro lado, é que a arma não estava suficientemente desenvolvida e acabou por ter influência apenas dois anos mais tarde, já na fase final da guerra em 1918.

Quanto aos tanques alemães então nem há o que dizer. O único veículo alemão que se podia chamar tanque era o A7V e destinava-se ao transporte de infantaria. O exército alemão encomendou 100 unidades em 1917, mas a industria alemã foi apenas capaz de concluir 20 exemplares, que só foram utilizados em 1918, de forma completamente desastrada. http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=222
O principal tanque alemão da guerra era o tanque romboide inglês Mk.IV: http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=220&P=143&R=EX#A1

Quanto à arma alemã standard na I guerra mundial, ela foi a Mauser modelo 1898. Aliás, a arma foi a arma standard do exército alemão até 1935, ainda que tivesse havido um modelo derivado intermédio (estou a falar de cabeça) lançado em 1917.

A Mauser Vergueiro portuguesa, é uma adaptação da Mauser 1898 e foi desenvolvida em 1904. O Luso, que percebe mais disto a dormir que eu acordado deve poder confirmar ou corrigir.

Por isto, é que a afirmação de que os portugueses foram mal armados para França não faz sentido. Não foram levadas as nossas armas, porque tinhamos material alemão e o CEP estava integrado no exército inglês, sendo necessário que estivesse integrado na estrutura logística inglesa.
Já a artilharia que recebemos era francesa e aparentemente de boa qualidade.
Já o fardamento isso era outra história.

Outra coisa pouco falada foi o abandono a que as tropas foram votadas e o facto de as tropas portuguesas terem o seu quartel general em Paris, quando as duas divisões estavam na Flandres. Os comandos praticamente nunca se encontravam, as tropas não estavam enquadradas por oficiais minimamente capazes (que às vezes nem lá estavam).
A questão do fardamento também é importante e causa de problemas. Mas problemas com o fardamento tinham-nos todos os países, mesmo os ingleses e os franceses. Provavelmente num nível diferente, mas tinham.

Quanto ao Afonso Costa, ele era realmente um fanático radical, mas em 1915 ele sofreu um acidente quando saltou espavorido de um electrico de Lisboa, pensando que estava a ser vítima de um atentado. O imbecil ficou gravemente ferido, pelo que ficou meses sem acesso ao poder. Ele foi no entanto o primeiro ministro nos quatro meses que antecederam a declaração de guerra.

É também verdade que havia uma fação que pretendia cozinhar um acordo com a Espanha, que pretendia garantir a neutralidade de toda a peninsula ibérica, porque se temiam as posições pró-germânicas dos espanhóis, especialmente do rei Alfonso XIII.
É em parte por isso que os espanhóis intervieram no golpe de 1915, enviando a sua esquadra para Lisboa, para mostrar bandeira e acalmar os ânimos. No entanto não conseguiram impor um governo favorável à neutralidade (já que o golpe de 14 de Maio depôs Pimenta de Castro) e porque ingleses e franceses não aceitaram que a Espanha controlasse Portugal numa altura tão crítica.


Por tudo isto, o texto parece misturar alhos com bugalhos. É um texto destinado a afirmar que fazemos sempre tudo mal. Isso não é necessariamente verdade.
 

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Carlos Rendel

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #83 em: Dezembro 30, 2012, 11:20:27 pm »
Bem,estou de acordo quando revela que os nossos maiores inimigos em La Lys foram:

             a)O cansaço derivado à falta de rotações;
             b)O frio e a falta de higiene;
             c)O demolidor ataque alemão,com 24 horas contínuas de bombardeamento,antes da progressão.
             d)Ocuparmos as linhas da frente do sector.
 Os britânicos vieram dizer,cínicamente,que se fossem eles também teriam desandado nas mesmas  condi-
ções,donde se conclui que andámos lá a servir de "carne para canhão".Adiante.As nossas Mauser não serviam
por razões logísticas é possível,embora a I Guerra Mundial ainda hoje seja vista como ensaio das guerras
seguintes em termos de armamento,designadamente a arma aérea e os submarinos.Enquanto os ingleses
dominavam os mares com a sua "Fleet",os alemães apostavam em submarinos,muito mais baratos,e usavam
a mesma táctica que iriam usar em 39-45,de cortar os abastecimentos às Ilhas.Os adversários dos pilotos
eram os aviões contrários e foi entre estes que se travou a guerra aérea.Na verdade a fragilidade dos aparelhos
era tal que não lhes permitia ficar ao alcance da Infantaria,e só com muita sorte atingiam as trincheiras com
granadas.Os blindados estavam na infância,embora já demonstrassem  que se podia contar com eles  no futuro.


Mas  a I Guerra tinha outras frentes,em geral desconhecidas em Portugal,designadamente a frente leste,a batalha
de Tannenberg,a queda do Império Turco e na  África Oriental,hoje Tanzania.São enfrentamentos militares que
permitem um conhecimento acrescentado,que nunca se sabe se podem voltar a servir.Esperemos que não.


    Em tempo:na minha última MSG procurei voltar ao tema das armas do CEP, e dos blindados de modo a tornar
                    explícito o texto,visto que estamos a trabalhar para o público que nos lê,e não para exibir a nossa
                    erudição.Se para evitar "misturar alhos com bugalhos" necessitamos um fio condutor então será
                    melhor escrever um romance ou um Relatório sobre Física Quântica.
CR
 

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papatango

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #84 em: Janeiro 01, 2013, 06:27:44 pm »
Eu limitei-me apenas a comentar a seguinte afirmação:
Citar
O nosso armamento,obsoleto para este tipo de guerra foi outro caso em que os lusos ficaram apreensivos pois a todos era pedida a resistência,mesmo nos casos de material com munições trocadas.Iam bater-se contra carros blindados ,metralhadoras pesadas e aviões usando a Mauser de museu.
Quem escreveu que as tropas portuguesas iam para a Flandres com a Mauser de museu, NÃO SABE O QUE ESTÁ A DIZER. Nem a Mauser era peça de museu, e pior que isso, nem sequer a Mauser era a arma atribuída às tropas portuguesas.
A afirmação está duplamente errada e o autor não refere que os tanques estavam em desenvolvimento, nem que apresentavam boas perspetivas para o futuro, afirma sem tirar nem por os portugueses iam-se bater contra carros blindados, quando os alemães ainda nem tinham construido um único carro blindado.

O texto é por isso um logro. E se a autora, Barbara W.Tuchman ganhou o premio Pulitzer, deve ter sido por jornalismo culinário, não sobre investigação histórica/militar.

-1-
De onde é que veio a ideia de que as forças portuguesas tinham sido sujeitas a 24h de bombardeamento de artilharia ?  :shock:

-2-
O CEP era um corpo de exército, já que tinha mais que uma divisão. Os corpos de exército normalmente tinham três divisões (tanto do lado aliado como do lado alemão), dado isto permitir que uma estivesse na primeira linha, uma de reserva e uma terceira em descanso ou recuperação.
As forças portuguesas estavam onde tinham que estar, na primeira linha, como era suposto estarem, sendo para isso que foram enviadas e foi também por isso que se insistiu em enviar mais que uma divisão, para se poder formar um Corpo de Exército.

-3-
As tropas portuguesas estavam cansadas porque não eram substituídas como seria adequado para forças naquelas circunstâncias. Isto decorre da situação política portuguesa com a chegada ao poder dos Sidonistas e das forças que inicialmente eram contra a guerra.

-4-
Eu não entendo qual a relevância de os britânicos dizerem que se fossem eles também tinham «desandado»

Desde o inicio da «Kaiserschlart» a última série de ofensivas alemãs da guerra, os britânicos sofreram pesadíssimas baixas com milhares de homens a ficarem cercados e a renderem-se sem resistência. Tal como os portugueses, também os ingleses após a ofensiva alemã do dia 21 de Março (2 semanas antes de La Lys) sofreram enormes perdas. Num só dia o BEF (British Expeditionary Force) deu conta de ter perdido 28.000 homens.
Muitos dos prisioneiros ingleses estavam tão abalados que foram enviados para a retaguarda alemã, virtualmente sem escolta.
Em um só dia há um historiador que demonstrou que 21.000 (vinte e um mil) soldados aliados se renderam.
Os soldados a baixar os braços eram tantos que os alemães apenas registaram 7.000.
Todos foram carne para canhão, a começar pelos ingleses.

Logo, os comentários que alguns ingleses fizeram após a batalha de La Lys, nada têm a ver com os estudos mais sérios que se fizeram depois.


-5-
As Mauser não serviam, porque o CEP estava integrado no I exército britânico, que contava outras 12 divisões britânicas. Os ingleses não podiam ter uma parte do seu exército com armamento alemão.
Não está em causa se houve ou não houve ensaios para a guerra. Os factos são:
As forças portuguesas receberam a Lee Enfield britânica, como a receberam todos os soldados britânicos.
A arma era adequada para os portugueses como era adequada para os britânicos.

O que se pode dizer que era desadequada era a alimentação, que era feita a pensar nos gostos dos ingleses e não nos gostos dos portugueses.

-6-
Não está em causa se os submarinos alemães utilizavam ou não as táticas que utilizariam na II guerra mundial. Isolar as ilhas britânicas também o Filipe II e Napoleão tentaram. Isso é irrelevante para o texto em causa.

-7-
As tropas portuguesas não precisavam estar equipadas com anti-aérea. Isso não fazia qualquer sentido. As tropas portuguesas, para um combate como o que se desenrolava no norte de França e na Bélgica, precisavam de comida, munições, armas, roupa seca, artilharia e munição para a artilharia.
E claro, precisavam de um sistema de saúde e de evacuação para Portugal que funcionasse.

Em suma: Precisavam em Lisboa de um governo que entendesse que tinha que prosseguir a política do governo anterior em tempo de guerra.
Ou então tinha pedido para sair.
 

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Luso

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #85 em: Janeiro 02, 2013, 04:12:17 pm »
Só um pormenor: as Vergueiro, mistura de culatra Mannlicher e depósito Mauser, só fora utilizadas em Africa. Foi fornecido um número apreciável para equipar forças sul-africanas. As kropatcheck também aí foram utilizadas.
Na Flandres foram utilizadas armas em .303. O CEP utilizou a SMLE e a Enfield Pattern 14, de acordo com fotos da época. Padrão inglês, portanto, tirando as pistolas Savage 1915.
Devo recordar que as nossas armas utilizadas em África eram tão boas como as dos alemães e isso é afirmado por toda a gente.
Gostaria de ler o livro "A Epopeia Maldita" que relata a pouca vergonha do que se passou em Moçambique, onde os meios aos dispôr dos portugueses eram superiores aos alemães mas sendo abissal a qualidade da chefia e dos serviços de saúde, falta de treino. Básicamente, tudo o que implica trabalho de gestão superior. Grandes bimbos a maior parte dos oficiais da altura. O Vorbeck relata alguns aspectos vergonhosos. Já aí se notava a "eficiência da ética republicana" nas nomeações das chefias e na gestão de logística e aprovisionamento (quinino falso, etc)...
Comentário "um pouco off-tópic" mas o descalabro moçambicano merecia bem um tópico abordado por quem sabe mais do assunto.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #86 em: Janeiro 02, 2013, 07:03:04 pm »
Em Moçambique, o exército português foi uma da principais, senão a principal fonte de armamento das forças de Von Lettow.
O problema das forças portuguesas (incluindo-se aqui a Flandres) não estava tanto no armamento como estava nos comandos e no enquadramento das forças.
 

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Carlos Rendel

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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #87 em: Janeiro 05, 2013, 10:59:52 am »
Citar
"Um plano que resulta é ousado,um plano que fracassa é temerário"
[/u]  Clausewitz,1832

Quero em primeiro lugar penitenciar-me por um erro referente  à preparação  do ataque alemão a La Lys.Como é sabido os alemães empregaram na 1ª fase gases tóxicos,ao que parece gás
mostarda,e na 2º obuses de artilharia convencional.Admito que o bombardeamento durasse entre 4 e 7 horas.Foi uma ofensiva brutal com os germânicos a dar tudo por tudo para varrer os
ingleses da Flandres antes da chegada dos norte americanospois o Kaiser tinha uma ideia bem clara do poderio americano e do desequilíbrio que iria provocar com tropas frescas,
numerosas e bem armadas.E não lhe chegava de consôlo a frente leste se ter esboroado,com os russos a voltarem costas e a executar os oficiais que os mandavam combater.Na verdade
alastrava uma nova elaboração política,teorizada por Marx e Engels e divulgada por Vladimir Ulianov(também chamado Lenine) que vivendo na Suiça foi levado para a Russia e provido
de meios financeiros abundantes para desencadear a Revolução Soviética,e isto tudo por quem? Pelos alemães que assim aprendiam a fazer a guerra sem dar tiros em casa.


Para concluir outro assunto em aberto,os portugueses na Flandres usavam tal como os ingleses as espingardas Lee-Enfield e os americanos as M1903 e os germânicos as Mauser 98,no entan-
to,em Portugal a arma do Exército era a Mauser Vergueiro.Ponto Final.


Barbara W.Tuchman foi uma escritora norte-americana que acompanhou os últimos  meses antes da guerra de 14-18,designadamente entre franceses,ingleses e alemães e escreveu o livro
"Os canhões de Agosto" que relata as expectativas e dúvidas das populações dos últimos meses antes do confllito.Ao ser declarada a guerra,as pessoas abraçavam-se e beijavam-se na rua
e clamavam : Vamos a eles...e Agora é que vão entrar nos eixos...  e levam uma tosa que fica na memória.Esta alegria fútil e efémera é magistralmente descrita e para conluir uma fra-
se de Barbara:."A guerra é um desabrochar de cálulos errados".


Para continuar com os "cálculos errados",melhor dizendo o improvável dá-se um "putsch" em Lisboa encabeçado por Sidónio Pais,professor catedrático de Matemática em Coimbra,e ex embai-
xador de Portugal em Berlim,germanófilo convicto,sem esconder a intenção do seu governo fazer a paz.Nesse ponto deveria fazer o que a maioria da população pensava sobre  a razão de os
nossos rapazes irem morrer tão longe e aqui se viver cada vez pior. O Sidonismo criou uma situação delicada no CEP com uma divisão clara entre os belicistas e os pacifistas nos graduados
e a partir daí,sem oficiais,os homens foram integrados em unidades francesas e britânicas,enquanto os oficiais leais levaram outro golpe na sua determinação.


A Kaiserschlacht induziu na guerra o sentido da urgência em bater os ingleses antes da chegada dos americanos o que,na frente ocidental seria o fim da guerra não fosse dar-se o colapso
russo no leste.No entanto as forças europeias no teatro da guerra nunca superaram as imensas baixas ocorridas,deixando os norte americanos donos e senhores no terreno.


Não considero a guerra no mar "irrelevante."Tratava-se de outra frente de combate susceptível de desequilibrar o esforço de guerra.


Na África  Oriental deu-se a parir de 1914 a primeira guerra de guerrilhas do continente africano.Sob o comando Von Lettow Vorbeck umas dúzias de quadros alemães  acolitados por negros escolhidos
nas tribos mais guerreiras,desencadearam uma guerra de movimento para deitar a mão a água,alimentos,munições e armas.Dado a Royal Navy ser dona dos mares poucas ajudas eram de esperar
da Alemanha empenhada em várias frentes.O principal  fornecedor dos "partisans"era a Inglaterra (Batalha das Abelhas) e foi em pequena escala Moçambique.Quando Von Lettow entrou em Moçambique
levou o que lhe apeteceu,deu uns empurrões aos portugueses e foi para a hoje Tanzania.Von Lettow,já  depois da rendição da Alemanha continuou a guerra até receber ordens de Berlim.É mais um caso de
olvido,no caos que se seguiu à guerra,pois Von Lettow merece figurar  a par da elite  de generais que travaram o combate no terreno.
CR
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Re: La Lys - Alemães eram mais que as moscas
« Responder #89 em: Abril 17, 2014, 01:58:52 pm »
AR lembra portugueses que participaram na batalha de La Lys


O Parlamento exprimiu hoje o seu "profundo reconhecimento" aos soldados portugueses que participaram na batalha de La Lys, na I Guerra Mundial, num voto que teve a oposição do BE e a abstenção do PCP e do PEV. As bancadas do PSD, do PS e do CDS-PP votaram favoravelmente o voto subscrito por deputados sociais-democratas e socialistas.

"Num gesto pela participação valerosa dos militares portugueses na batalha La Lys e na I Grande Guerra, a Assembleia da República exprime um profundo reconhecimento a todos os portugueses que defenderam a liberdade da França e da Europa, e por ela deram a sua vida. O recurso à guerra nunca é uma solução. O exemplo desses valerosos soldados deve servir sempre para isso nos recordar", lê-se no voto.

No voto recorda-se que no passado dia 12 de Abril, numa homenagem à participação dos soldados portugueses na batalha de La Lys, a 9 de Abril de 1918, foi erguido um monumento no cemitério militar português de Richebourg e no município de La Couture.

"É, por isso importante que também em Portugal haja um reconhecimento adequado do valor daqueles portugueses que, num contexto nacional e internacional complexo e instável, combateram em condições muito difíceis e precárias, mas que defenderam até aos limites da resistência humana a missão que lhes foi destinada", lê-se no voto.

Trata-se, é ainda referido, de "uma forma de os resgatar ao esquecimento e de honrar os que estiveram nos campos de batalha e que foram vítimas dessa guerra. É também uma forma de honrar as suas famílias e descendentes".

Mais de sete mil portugueses morreram na batalha de La Lys.

As bancadas do PCP e do BE anunciaram a apresentação de declarações de voto.

Lusa
 

 

Submarinos Alemães Afundados em Águas Portuguesas

Iniciado por João Vaz

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Última mensagem Outubro 12, 2010, 05:14:08 pm
por João Vaz