Guerra entre Portugal e Espanha?

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Miguel

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Guerra entre Portugal e Espanha?
« em: Abril 01, 2005, 09:11:47 pm »
Caros amigos:

Ao ler um artigo do Rui Elias, no site do Papatango, fiquei escandalizado!!!
esse compatriota julga que em 24 horas os espanhois acabavam conosco :idea:
 

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Miguel

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« Responder #1 em: Abril 01, 2005, 09:18:10 pm »
:snip:  depois temos o CIOE,

e as 3 Brigadas territoriais etc...
 

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dremanu

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Re: Guerra entre Portugal e Espanha?
« Responder #2 em: Abril 02, 2005, 07:16:19 pm »
Citação de: "Miguel"
Caros amigos:

Ao ler um artigo do Rui Elias, no site do Papatango, fiquei escandalizado!!!
esse compatriota julga que em 24 horas os espanhois acabavam conosco :idea:


Ó Miguel!!! Que carago!!! Não te preocupes com isto homem! Vive a vida tranquilo que os Espanhoís não nos hão de vir bater à porta tão cedo.. e se vierem vão amargurar a decisão porque o povo nesta terra apesar de hoje em dia ser mais cheio de mariquices ainda continua a ser um osso "duro de roer".... :D
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Yosy

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Re: Guerra entre Portugal e Espanha?
« Responder #3 em: Abril 02, 2005, 09:55:40 pm »
Citação de: "Miguel"
Caros amigos:

Ao ler um artigo do Rui Elias, no site do Papatango, fiquei escandalizado!!!
esse compatriota julga que em 24 horas os espanhois acabavam conosco :idea:


Em relação aos pilotos, eu não sei se são os melhores - e duvido que alguém possa dizer com toda a certeza quem são os melhores.

Dúvido que em 24 horas Espanha conquistasse Portugal, mas Portugal é considerado indefensável exceptuando as ilhas, Lisboa e, talvez, o Porto.
 

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Miguel

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« Responder #4 em: Abril 03, 2005, 09:09:31 am »
Yosy

O norte de Portugal e defensável nas suas montanhas :wink:
 

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TOMKAT

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Re: Guerra entre Portugal e Espanha?
« Responder #5 em: Abril 03, 2005, 10:53:48 am »
Citação de: "Miguel"
Caros amigos:

Ao ler um artigo do Rui Elias, no site do Papatango, fiquei escandalizado!!!
esse compatriota julga que em 24 horas os espanhois acabavam conosco :idea:


Miguel em 24 horas só se viesse o Fernando Alonso ou o Carlos Sainz a conduzir a divisão blindada que nos invadisse. E depois a nossa efeciente inteligência militar já teria descoberto à muito os planos invasores e estes não passariam as fronteiras com a eficácia das nossas defesas. :(
Quanto ás defesas terrestres (BMI) e com o dominio dos ares que entretanto teriam adquirido não durariam muito, até pela diferença de potencial que os meios blindados dos dois países têm. Os nossos vetustos M60 pouco fariam contra vagas de LEOs espanhóis. :(
Por tudo isto acabarem conosco em 24 horas não! Mas 1 semana no máximo, sim, dependendo dos estragos provocados nos primeiros ataques.
Mas os Espanhóis são nossos aliados, felizmente, e essa hipótese é meramente académica (viva a briosa  :cry:
Fica uma pergunta para alguém melhor informado: Quais os meios de defesa aérea e a sua eficácia das nossa bases mais importantes?
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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papatango

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« Responder #6 em: Abril 03, 2005, 04:07:27 pm »
Por curiosidade, foi ler o artigo do Rui Elias, e também o acho um bocado alarmista, embora ele tenha pensado e analisado as questões relacionadas com a cooperação militar com os países de língua portuguesa, nomeadamente o Brasil.

De facto, tomar Portugal em 24 horas é possível. Já escrevi há uns tempos sobre o assunto. Mas também, Portugal poderia, nessas circunstâncias tomar Espanha, logo que estejam operacionais os carros PANDUR, que pela sua velocidade, poderiam desde a fronteira chegar a pontos estratégicos em Espanha e destruir no chão os aviões espanhóis. Portanto, isto são apenas questões académicas.

1 .
Defesa aérea
Evidentemente estamos, como qualquer país, quase indefesos contra um ataque surpresa. Mas estão os espanhóis menos indefesos?

2.
Marinha.
Noto a interessante questão dos Tomahawk, como se tal arma tivesse qualquer importância do ponto de vista táctico no campo de batalha. Um Tomahawk lança-se sobre instalações de comando e controlo. Ora, conhecendo a capacidade de desenrascanço dos portugueses, não sei se não seria desperdiçar Tomahawks. Além de tudo isso, era preciso que a Espanha sequer tivesse os tais Tomahawk. A verdade, é que não os tem, e há razões para crer que nunca os terá.

3.
Exército
Outra comparação interessante, é entre os nossos M-60A3-tts, e os Leopard-II-A4.
Acho que o Rui Elias se esqueceu de que os Leopard-II espanhóis são alugados. Nem sequer são de propriedade espanhola.

É sempre boa ideia analisar as questões com cuidado.

Tácticas:

Qualquer ataque a Portugal, tem, em principio,  como objectivo Lisboa.
Lisboa está na margem norte do rio Tejo, embora existam várias pontes.
Por causa da posição de Lisboa na margem norte do rio, é que várias invasões a Portugal foram feitas pela Beira e não pelo Alentejo. A razão é simples: Não é necessário cruzar o Tejo.

Se os espanhóis optam, por atacar a norte do Tejo, para tomar Lisboa, aí, entram por Segura, e têm que confrontar-se com a mais poderosa unidade militar Portuguesa, a BMI, que não está onde está por obra e graça do Divino Espirito Santo.

Se entram em força pelo Alentejo, têm pouca coisa pela frente. Algumas unidades que com alguma facilidade se podem evadir, ou desviar do golpe principal.
Mas claro, podem chegar a Lisboa (margem sul), onde, um ataque a pontes tão compridas é algo de muito complicado. É relativamente fácil, defender pontes compridas, e os espanhóis não têm toda a parafernália de satélites que facilita a vida aos americanos, para detectar unidades anti-tanque, escondidas em áreas urbanas.

Mas se os espanhóis, atacam pelo Alentejo, oferecem o flanco direito outra vês à principal unidade (ou grupo de unidades) Portuguesa.

A BMI, tem capacidade para, descer o Tejo, e cortar qualquer linha de abastecimento espanhola, que entretanto se prolongaria por 200 quilómetros (Lembro que nem os americanos conseguem de forma eficaz apoiar as tropas a 200 Km).

Claro que já está toda a gente a pensar, que os espanhóis podem atacar dos dois lados.

Isso é evidentemente verdade. No entanto, como os espanhóis também teriam que tomar o norte, a divisão das suas forças em pelo menos três grupos, tornaria cada um deles menos poderoso. O que atacasse directamente a BMI, não seria constituído por tudo, os que atacassem Lisboa teriam menos forças, e o mesmo ocorreria no norte. Ao contrário, os Portugueses poderiam determinar como utilizar as suas forças, e onde as colocar para maximizar os meios disponíveis, embora, claro, em situações complicadas.

Com um ataque surpresa, Portugal está tão desarmado quanto a Espanha, e a situação é tão credível no actual momento como uma guerra entre o Canadá e os Estados Unidos. Sem um ataque surpresa, é absolutamente impossível aos espanhóis tomarem Portugal em 24 horas.

Por isso, no caso de alguma evolução desfavorável em Espanha(***) Portugal poderia declarar um Estado de Alerta, que implicasse a tomada de precauções iniciais. Ao mesmo tempo, isso implicaria um reforço na capacidade anti-tanque e anti-aérea das nossas forças, que acabariam ou condicionariam muito a superioridade dos espanhóis.

Neste momento, de qualquer forma, como já aqui discutimos, a nossa debilidade no que respeita à defesa anti-aérea é grave. A nossa melhor arma anti-aérea são os poucos F-16, que provavelmente, com algum aviso seriam colocados em Porto Santo.

Em termos navais, a Espanha tem um clara superioridade neste momento. Superioridade que lhe advém das fragatas de concepção Norte Americana (F-100) que transportam radares americanos e sistemas de combate americanos, além de armas americanas, desde mísseis a canhões.

A nossa debilidade, no entanto, será grandemente atenuada, quando entrarem ao serviço os futuros submarinos U-214. Os espanhóis teriam que os caçar, para permitir livre acesso das F-100 às aguas portuguesas, nos Açores e na Madeira. Para o fazer teriam que utilizar helicópteros ou aviões P-3. Para o fazer, teriam que ter a certeza que Portugal já não tinha F-16AM/BM.

Tomar Portugal seria sempre uma dor de cabeça, exactamente porque, mesmo com poucos meios, eles ainda têm alguma capacidade. Depois, há a questão psicológica. Os espanhóis já interiorizaram que é difícil e perigoso lutar contra os portugueses. A  sua (deles) enorme superioridade nunca lhes serviu de nada. Nós acabámos sempre por vencer. A Espanha, como Portugal, também tem a sua memória histórica. As derrotas do passado, foram tão cruéis, que os Espanhóis erradicaram Portugal da sua história, para tentar esquecer as derrotas, criando a ideia de que sempre foram os (demoníacos) Ingleses que lutaram.

Nós temos esta mania de achar que somos uns coitadinhos. Se calhar até somos, não sei. Mas o que sei, é que estes coitadinhos, ainda por cá andam, contra ventos e marés. Pode-se dizer o que se quiser, criticar quem se quiser, mas a verdade mais evidente continua cá. Continuamos cá, há quase 1000 anos. Nenhuma nação da Europa pode dizer a mesma coisa.

Cumprimentos

(***)Como por exemplo um golpe de estado por parte dos extremistas, no caso de, (mais uma vez, por exemplo), alguma das autonomías declarar a independência, e as forças armadas, acharem que devem actuar – como aconteceu com o golpe de Tejero Molina em 1981
 

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Spectral

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« Responder #7 em: Abril 03, 2005, 04:31:24 pm »
Citar
Fica uma pergunta para alguém melhor informado: Quais os meios de defesa aérea e a sua eficácia das nossa bases mais importantes?

Nulos, e este é uma das maiores lacunas das nossas forças armadas. Tirando uns punhados de Stingers, os únicos mísseis anti-aéreos em Portugal são os Sea Sparrow das Vasco da Gama. Na NATO talvez apenas o Luxemburgo esteja nesta situação  :roll:

 
Citar
Noto a interessante questão dos Tomahawk, como se tal arma tivesse qualquer importância do ponto de vista táctico no campo de batalha. Um Tomahawk lança-se sobre instalações de comando e controlo. Ora, conhecendo a capacidade de desenrascanço dos portugueses, não sei se não seria desperdiçar Tomahawks. Além de tudo isso, era preciso que a Espanha sequer tivesse os tais Tomahawk. A verdade, é que não os tem, e há razões para crer que nunca os terá.

Por outro lado, a Espanha já assinou o contrato  para adquirir mísseis de cruzeiro Taurus KEPD 350 para os F-18, que são bastante equivalentes aos Tomahawk ( excepto no alcance).

Citar
Acho que o Rui Elias se esqueceu de que os Leopard-II espanhóis são alugados. Nem sequer são de propriedade espanhola.

Acho que entretanto esses Leos 2A4 já passaram para o controlo definitivo espanhol. Aliás quando a Alemanha os "emprestou" nunca tinha a intenção de os fazer devolver à origem: serviram como um bónus para vender os Leo 2A6 à Espanha ( que também já existe um número ao serviço).

Citar
Em termos navais, a Espanha tem um clara superioridade neste momento. Superioridade que lhe advém das fragatas de concepção Norte Americana (F-100) que transportam radares americanos e sistemas de combate americanos, além de armas americanas, desde mísseis a canhões.


Só uma correção: as F-100 são de concepção espanhola-europeia, derivando do projecto comum NFR-90, como as Sachsen ou as LCF. "Apenas" o armamento e o sistema AEGIS são americanos.

Quanto a um hipotéticos planos espanhóis, eu apostava num avanço em força por Segura, esmagando a BMI com uma combinação de números superiores e equipamento superior, atingido assim Lisboa que é claramente o ponto-chave. Tudo o resto, antes da tomada de Lisboa, são manobras diversionárias e sem importância.

E quanto ao resto, já tínhamos chegado às mesmas conclusões das outras vezes que isto tinha sido debatido.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Miguel

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« Responder #8 em: Abril 03, 2005, 04:49:20 pm »
Caros amigos:

Que pessimismo :lol:

1° para defesa aérea temos 35 Lançadores Chaparral, 15 Lançadores Stinger, 90 Peças artilharia AA 20mm e 40mm Bofors.

A FAP tem claro seus F16 e sempre algumas parelhas espalhadas em Ovar,Lajes etc...

A Armada tem para defesa AA as suas VdG e em breve OHP.

 :evil:

2° sobre um ataque terrestre.

Eu sei como travar uma unidade superior numéricamente, por isso tenho confiança na gente da BMI para travar em "cabetas" a unica divisão mecanizada "brunete"

Mesmo com superioridade aérea total é sempre possivél para uma unidade terrestre combater, ver exemplos na Sérbia.
O caso do Iraque que muita gente olha, é falso porque eles não tinham já logistica para ter suas unidades operacionais, caso contrario os US teriam tido mais dificuldades para entrar em Bagdade....

Para travar uma unidade tipo "brunete" não se lança os 3 grupos da BMI em linha como nos tempos antigos, utiliza-se camuflagem, emboscadas e ataques relampagos seguidos de retiradas rapidas etc...
 

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papatango

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« Responder #9 em: Abril 03, 2005, 09:34:33 pm »
Citar
Por outro lado, a Espanha já assinou o contrato para adquirir mísseis de cruzeiro Taurus KEPD 350 para os F-18, que são bastante equivalentes aos Tomahawk ( excepto no alcance).
Já li sobre este assunto. No entanto, a questão mantém-se. O problema não são os mísseis Tomahwk. A questão é a sua utilidade do ponto de vista táctico.
Esses mísseis são uma espécie de arma táctica, que pode ser utilizada contra Marrocos, mas na realidade para uma invasão de Portugal, seriam pouco úteis.

A única vantagem, sería talvez para atacar os Açores. Mas mesmo assim, a sua utilidade sería sempre pouca.

Citar
Só uma correcção: as F-100 são de concepção espanhola-europeia, derivando do projecto comum NFR-90, como as Sachsen ou as LCF. "Apenas" o armamento e o sistema AEGIS são americanos.
.
Não discuto a intervenção europeia. No entanto, a verdade objectiva, é cruel:
Se retiramos os equipamentos americanos, as F-100, viram uma excelente barcaça de aço.

Quanto aos tanques, tanto quanto sei, são de facto alemães, e o que aconteceu recentemente, foi uma extensão do prazo de aluguer. A realidade, no entanto, é que os equipamentos só podem ser utilizados em caso de alguém atacar a Espanha.

Relativamente ao ataque por segura (margem norte do Tejo), com todas as forças, a verdade é que também não é a melhor das opções, exactamente porque o avanço pelo vale do Tejo, pode-se fazer ao longo de um único eixo. A região tem florestas, e zonas onde é possível alguma resistência. O problema dos espanhois, como o problema dos franceses, é sempre o mesmo. A possibilidade de atacar as linhas de abastecimento.

Depois há o problema do Zêzere e de Castelo de Bode. A passagem do Zêzere é complicada, quando nas margens do rio podem haver tropas emboscadas. Os M-109A5, podem apoiar tropas, até Abrantes (embora não sirvam de nada contra tanques).

De facto, o principal problema não seriam os Leopard, mas sim veículos ligeiros, que pudessem utilizar as estradas, e penetrar em profundidade. No entanto, o problema mantém-se. Penetrar em profundidade, sem aniquilar a resistência nos flancos, pode ser mortal. Os nossos M-60A3 não são necessariamente para atacar os Leopard, em batalhas tipo Kursk. As margens do Zêzere e do Tejo, não são as planícies da Rússia.
Eu nunca atacaria os tanques espanhóis com os nossos tanques. Sería uma estupidez.

A questão dos tanques leva-nos a mais um problema:
Normalmente considera-se como necessária a proporção de 3:1 para que o exército atacante tenha possibilidade de vitória. A Espanha, teria muita dificuldade em juntar na fronteira tal quantidade de forças, que conseguissem concentrar-se para atacar as unidades da BMI.
Eu conheci um número de pessoas de uma unidade de infantaria mecanizada da BMI e, embora as unidades possam ter dificuldades de abastecimento, que impedem a brigada, no seu conjunto de actuar de forma coordenada, na região centro, não acredito que fosse assim tão fácil ultrapassar esse obstáculo.

Depois de estudar, a situação, se eu fosse espanhol, optava por atacar pelo Alentejo, e enviar forças para norte, com o objectivo de impedir a acção da BMI.

Portanto, como aqui também já referimos, colocar as F.Armadas num ponto de operacionalidade que lhes permitisse impedir com sucesso qualquer ataque espanhol, é possível, e nem sequer é caro.

Acho que neste momento, não o devemos fazer, porque neste momento, não faría sentido. No entanto, como todos sabemos, com os espanhóis, nunca se sabe de que lado está o vento.

Mas dizer que o país seria tomado em 24 horas, não faz nenhum sentido. Só se estivéssemos na mão de velhos generais como na guerra das laranjas, onde de qualquer forma até se cumpriram os planos de resistência.

Não devemos nunca, esquecer as nossas enormes debilidades, os nossos inúmeros pontos fracos. Saber a nossa posição, é da maior importância. Mas conhecer o potencial inimigo, dá-nos a possibilidade de ver que também tem muitas debilidades, que, se aproveitadas em nosso favor, seriam vantagens tremendas.

De facto, como já discutimos anteriormente, temos o problema da debilidade anti-aérea. Sem esse problema, com bases aéreas protegidas, F-16 com capacidade de ataque com bombas JDAM (por exemplo), nem em 24 horas, nem em 24 anos.

Cumprimentos
 

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Yosy

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« Responder #10 em: Abril 04, 2005, 12:21:53 am »
Grande post papatango. :Palmas:

Se Portugal entrasse em guerra com Espanha os M60s deviam ser usados com arma anti-tanque - nem pensar em envia-los contra Leopards em combate aberto.

O pessoal das Operações Especiais não deverá ser empregue pois são eles os mais indicados para começar a resistência e fornecer know-how ás populações (como fazer cocktails molotov, sabotar veículos, etc...não é preciso - nem possível - andar por aí a distribuir G3 a toda a gente).

As unidades no Sul do país devem ocupar certas localidades e atraír os espanhóis para combate urbano. Não se devem ocupar as cidades, para evitar a sua destruição.

No Norte, como o Miguel bem disse, o Exército pode aproveitar o terreno montanhoso para resistir.

A Marinha deve retirar do Alfeite e destruir as pontes sobre o Tejo. Deve depois seguir para os Açores. A Madeira não deverá tardar a caír após a derrota (inevitável) no continente.

A Força Aérea deve apoiar as operações e retirar em seguida (isto se sobreviver ao combate com a Força Aérea espanhola).
 

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manuel liste

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« Responder #11 em: Abril 04, 2005, 04:22:07 pm »
Consideren el siguiente comentario un ejercicio teórico: ninguno de nosotros verá una guerra entre mi país y Portugal.

El ejército español hoy no está capacitado para invadir Portugal (obviamente, no se prepara para eso). Para ponerse en disposición de ataque necesitaría aumentar grandemente sus efectivos humanos y materiales.

En un ataque así y utilizando siempre superioridad numérica de hombres, tanques y aviones, lo adecuado sería el empleo del territorio más apto para el uso de los tanques y medios acorazados, supuestamente el Alemtejo con una ofensiva secundaria en Beira para retener allí las fuerzas portuguesas. Por supuesto, la fuerza aérea debería barrer del cielo a su adversario.

El problema del paso del Tejo debería resolverse mediante la toma de un puente con una operación aerotransportada o helitransportada. Asimismo sería conveniente que el caudal del río fuese el menor posible.

Si ninguno de los paises tuviese aliados (cosa poco creíble) es poco probable que Portugal pudiese aguantar mucho tiempo en gran inferioridad numérica.

Pero cuando se va a conquistar un país hay que saber de antemano el propósito de la invasión. Si haciendo un gran esfuerzo mental, supusiera que España tuviese el propósito de invadir Portugal y anexionárselo, sería una barbaridad inadmisible desde el punto de vista político y humano e irrealizable desde el mero aspecto militar.

Ahora bien, si el propósito fuese el derrocamiento de un dictador o algo similar, una operación militar de entrada y salida sin voluntad de anexión, entonces sí que sería posible, en teoría.
 

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TOMKAT

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« Responder #12 em: Abril 04, 2005, 07:33:10 pm »
Vivo junto ao mar, poucos kilómetros da base aérea de Monte Real.
Vi hoje 4 F16 a evoluirem no ar em treinos de dog fight.
Algum tempo depois passaram em formação a baixa altitude em direcção à base. 2 a 3 minutos depois passaram mais 2.
É frequente ver 2 caças em treinos mas nunca 6. :lol:
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
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Luso

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« Responder #13 em: Abril 04, 2005, 11:36:14 pm »
Agrada-me este último post do Manuel Liste.
Com posturas assim torna-se mercedor do nosso respeito.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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alfsapt

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« Responder #14 em: Abril 05, 2005, 09:49:10 am »
Citação de: "Luso"
Agrada-me este último post do Manuel Liste.
Com posturas assim torna-se mercedor do nosso respeito.


  :!: Perfeitamente!
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

 

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