Para que serve o Grupo de Aviação Ligeira (Exército)

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papatango

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Para que serve o Grupo de Aviação Ligeira (Exército)
« em: Fevereiro 28, 2005, 10:16:16 pm »
Para que serve o GALE ?

No seguimento das declarações ao Publico do gen. Loureiro dos Santos, notei que ele considera como importante o programa de helicópteros para o exército, embora seja contra os aviões para a Força Aérea.

Isto levou-me a considerar os cenários em que a existência de um G.A.L.E. seja necessária.

Alguém me pode dizer, efectivamente, em que tipo de cenário necessitamos de ter um grupo de aviação ligeira?

E porque é que tal grupo tem de estar, ou deve estar, no exército?

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #1 em: Fevereiro 28, 2005, 10:52:50 pm »
Não sei...
A estrutura proposta parece-me "pesada" logísticamente para ser coerente com a minha interpretação do que poderá ser a ideia do Loureiro dos Santos.
Em situação de máxima gravidade não vejo o que poderão fazer os helis a não ser reabastecer as pistas dispersas de JSFs...
Nessa altura aposto que também teríamos os americanos contra nós, a fornecer dados de satélite aos espanhóis.
Volta tudo ao mesmo: uma carabina e uma garrafa de vidro com gasolina.
Se formos BONS nisso não precisamos de GALE.
Confesso que estou a ficar um pouco cansado de discutir sistemas caríssimos quando sinto que não há alma para os utilizar se for caso disso.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Spectral

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« Responder #2 em: Fevereiro 28, 2005, 11:54:42 pm »
Continuando a discussão daqui (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1822&highlight=) porque agora já é mais uma questão de doutrina e não de que helicopteros.

Primeiro, nunca liguei muito ao que o General Loureiro dos Santos diz, especialmente no que se refere a factos concretos como equipamento...

Depois, em caso de uma hipotética invasão espanhola (por muito improvável que seja), o eterno anarquista ;)   
E se tivermos fuzileiros, o pequeno grupo de Pandur faz todo o sentido...

Citar
O meu problema, é o realismo.
Portugal lutou em África, praticamente com UM tipo de helicóptero. Agora, de repente, parece ter havido uma febre de asa rotativa nas Forças Armadas, adquirindo Lynx, EH-101, NH-90, EC-635, Heli ligeiro, e sabe-se lá o que mais, para umas forças armadas, que são oito vezes mais pequenas.

Falando genericamente, só porque no passado lutámos com grandes deficiências não quer dizer que sejamos obrigados a fazer o mesmo no futuro.
Os Puma vieram para missões de assalto e transporte de tropas (como os NH-90), já que os ALIII pura e simplesmente não serviam para estas missões ( como todos os helis ligeiros).

Febre ? Eu chamava-lhe antes modernização das forças armadas...

Essencial no caso do Lynx, porque são o meio anti-submarino mais importante das VdG.

Inadiável no caso do EH-101, porque os Pumas estão velhos e nunca cumpriram os requisitos ( alcance).

Inadiável também no caso dos heli ligeiros (tanto para treino como para apoio, porque tudo inidica que serão baseados no mesmo modelo) porque os AL-III já não dão para mais.

Importante com os NH-90 porque (re)introduzem uma capacidade vital nos dias de hoje que é a do heli-assalto.


Portanto não vejo qual é o problema. Vamos passar de uma estrutura com 3 helis ( Puma, Lynx,ALIII), para outra com 4/5 ( ainda não se sabe como será dos helis ligeiros) em que os 2 aparelhos mais caros irão partilhar a componente mais cara, o motor. Não se pode fazer a modernização das F.A. sem gastar dinheiro. Há certas desepesas que têm que ser efectuadas para termos umas F.A. eficazes.

Ilógico no nosso caso seria um 2º tipo de aparelho de combate, um heli pesado de transporte ( Chinook), TALVEZ um heli de ataque, etc

A minha opinião é que o GALE já devia ter sido criado há muito tempo, com a passagem dos AL-III para o Exército, excepto um pequeno número para instrução na FAP. Mas claro, a mentalidade "tudo o que voa é da Força Aérea" sempre imperou, e até admira como a FAP não ficou com os Lynxs...




Citar
Aqui há uns anos, era necessário haver três homens na retaguarda para cada homem no campo de batalha, mas esse numero vai cada vez ser mais reduzido, até se atingir, eventualmente o 1:1.


Eu até tenho a ideia que é o contrário... O número de soldados em combate, "nº de espingardas" em relação aos situados nas unidades de apoio, tem vindo a descer desde a 2ª Guerra Mundial. Cada vez mais as unidades de apoio "chupam" mais soldados. Nós agora temos 3 brigadas de combate, 7/8 batalhões de infantaria em que existem, o quê 300 homens em cada um com uma G-3 (HK-21/MG-3/ outra arma de combate) na mão...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Miguel

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« Responder #3 em: Março 01, 2005, 02:24:14 pm »
É absurdo continuar com o GALE

seria muito mais viavél manter toda a frota de hélis na FAP, excepto os Lynx da Armada.

Na minha visão seria melhor ter os actuais 12 Merlin e substituir os ALIII por 12 Hélis ligeiros de instrução e transporte ligeiro e prontos....
disponibilizava-se essas verbas (dos NH90, EC635) para outros sectores vitais exemplo: Defesa Aérea, Radares, aquecimentos nos quartos, para conforto dos soldados :wink:  etc...
 

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psychocandy

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« Responder #4 em: Março 01, 2005, 08:07:20 pm »
O Exercito tem de ser autonomo neste tipo de questão, nao pode passar a vida a contar com a FAP sempre que tem de treinar ou precisa de apoio num exercicio. Nao sei se tao familiarizados com os processos burocraticos que isso acarreta.. Mas basta pensar que estamos em Portugal, ja ajuda um pouco ah compreensao ;)
Em FA de outros paises parece-me de todo mais simples a cooperaçao Exercito - Força Aerea. No nosso caso, so agora estamos a dar os primeiros passos em termos de rapidez nas operaçoes e comunicaçoes entre ramos.
Eu penso que o GALE esta' a ser um parto dificil, mas nem que seja por cesariana, todos nos veremos as vantagens de um grupo independente da Força Aerea logo que ele esteja operacional.
"The nation which forgets its defenders will be itself forgotten."
 

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papatango

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« Responder #5 em: Março 02, 2005, 09:20:40 pm »
Citar
Depois, em caso de uma hipotética invasão espanhola (por muito improvável que seja), o eterno anarquista :roll:

Como, quando e de que forma vamos utilizar tal GALE?

É para termos meios aéreos nessa coisa da força mediterrânea (Battlegroup), com os Italianos?

Vamos ficar com um exército com 20.000 técnicos e 1.000 combatentes.


Citação de: "Psycocandy"
O Exercito tem de ser autonomo neste tipo de questão, nao pode passar a vida a contar com a FAP sempre que tem de treinar ou precisa de apoio num exercicio. Nao sei se tao familiarizados com os processos burocraticos que isso acarreta.


Para mim, essa é a unica e exclusiva razão de ser do GALE. Serve para disfarçar a incompetência dos oficiais, na interligação e cooperação inter-armas.

Esse problema, já existia antes da guerra em África. à boa Portuguesa, cada um fica na sua capelinha a fazer fincapé, no seu reinozinho, em vez de estabelecer sistemas que permitam efectuar a coordenação.

Os americanos conseguem coordenar a força aérea embarcada, em Porta-Aviões a 2.000 Km de distância, com a secção de um pelotão que pede apoio de fogo.

Nós como somos um país rico, e a formação em informática é uma coisa para os outros, compramos helicópteros para um exército que nem tanques tem, para que os senhores generais do exército, agarrados como lapas ao sistema do exército de recrutas, não precisem de pedir apoio á Força Aérea.

Por muita bondade que haja no conceito, não vejo como aplicá-lo em Portugal, e portanto não vejo qual a razão da sua compra.

Faz-me lembrar os ministérios. Cada um quer a sua policia. Havia a Guarda Fiscal, das Finanças, a Guarda Florestal, para a  agricultura, a Policia Marítima, para as pescas, a GNR e a PSP para o Ministério da Administração Interna. Cada ramo das forças armadas tem a sua policia.

Toda a gente quer ter o seu quinhão.

não há pachorra.

Mas acima de tudo, não há dinheiro.

Realmente, a melhor coisa que temos que fazer é agarrar no escovilhão, e no spray do oleo de armas (glup, esgotei a lata  :twisted: :twisted:

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #6 em: Março 02, 2005, 09:53:07 pm »
O Gale é para os galos brilharem.
Bem justificada a sua intervenção, PT.
Parece que os insvestimentos que o General defende servem apenas para policiar no estrangeiro...
Não gosto disso.
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Spectral

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« Responder #7 em: Março 02, 2005, 10:00:12 pm »
Citar
As invasões espanholas, não se combatem com tanques e helicópteros, combatem-se de outras formas.

Exactamente. E acho que aqui está a questão essencial. O nosso exército não está projectado para uma guerra contra Espanha. Nesse cenário, helicópteros ou aviões fazem pouco ou nenhum sentido.

Mas e quem disse que a (única) missão do exército é combater os espanhóis ?


Citar
Alguém me consegue arranjar um cenário minimamente realista onde possa ser utilizado um eventual GALE?

Timor. Bósnia.  :roll:

Citar
Vamos ficar com um exército com 20.000 técnicos e 1.000 combatentes.

E a situação que temos qual é ? "3000" combatentes ( espingardas na mão) ou nem isso... a força de um exército deixou há muito de ser medida pelo número de espingardas...

Citar
Para mim, essa é a unica e exclusiva razão de ser do GALE. Serve para disfarçar a incompetência dos oficiais, na interligação e cooperação inter-armas.

Este é um problema, mas enquanto forem serviços diferentes haverá sempre um mínimo de burocracia e de distância entre os dois serviços.

Repetindo-me, o GALE deve existir porque todas as missões em que os seus helis vão ser usados serão missões no âmbito do exército, em apoio a unidades do exército. Não haverá manobras independentes ou separadas. Serão sempe operações para o exército. O que é que a Força Aérea tem a ver com isso ? Só porque os "helis" voam merecem ficar com eles ?

É uma lógica algo semelhante à dos páras na Força Aérea...

Citar
Os americanos conseguem coordenar a força aérea embarcada, em Porta-Aviões a 2.000 Km de distância, com a secção de um pelotão que pede apoio de fogo.

Conseguem coordenar tão bem que os acidentes de friendly fire são bastante numerosos,...Ah, e curiosamente, todos os helis são operados pelo exército americano... Haverá aqui algum problema sério de comunicação entre o exército e a força aérea  deles ?

Citar
Nós como somos um país rico, e a formação em informática é uma coisa para os outros, compramos helicópteros para um exército que nem tanques tem, para que os senhores generais do exército, agarrados como lapas ao sistema do exército de recrutas, não precisem de pedir apoio á Força Aérea.

Nos cenários de hoje em dia, e tendo em conta as possíveis futuras ações do Exército,os helis serão certamente muito mais usados do que tanques  :wink:

Afinal, o Navpol também não serve de muito para derrotar as hordas dos bárbaros espanhóis  ;)

Cumptos

Edit: já agora, a questão do GALE já foi debatida aqui http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=496&postdays=0&postorder=asc&start=0 onde foram levantados alguns pontos interessantes.
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Luso

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« Responder #8 em: Março 02, 2005, 10:38:37 pm »
Cuidado com perfídia castelhana, Spectral! :mrgreen:
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Jorge Pereira

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« Responder #9 em: Março 02, 2005, 11:52:58 pm »
Citação de: "Spectral"
Citar
Para mim, essa é a unica e exclusiva razão de ser do GALE. Serve para disfarçar a incompetência dos oficiais, na interligação e cooperação inter-armas.

Este é um problema, mas enquanto forem serviços diferentes haverá sempre um mínimo de burocracia e de distância entre os dois serviços.

Repetindo-me, o GALE deve existir porque todas as missões em que os seus helis vão ser usados serão missões no âmbito do exército, em apoio a unidades do exército. Não haverá manobras independentes ou separadas. Serão sempe operações para o exército. O que é que a Força Aérea tem a ver com isso ? Só porque os "helis" voam merecem ficar com eles ?

É uma lógica algo semelhante à dos páras na Força Aérea...


Completamente de acordo.

Os exércitos modernos têm que olhar para os helicópteros e para os UAV de curto alcance como uma componente essencial da sua estrutura.

Como tal têm que ser eles a possuir os ditos meios para que o proveito que possam tirar deles não seja posto em causa por questões como a burocracia, diferença doutrinal no emprego dos mesmos, perdas de tempo, treino diferenciado dos recursos humanos etc.

Esta questão é no meu ponto de vista como discutir ( nos tempos de hoje é claro) se o exército devia ou não possuir veículos para o transporte de tropas.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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papatango

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« Responder #10 em: Março 03, 2005, 07:51:46 pm »
Primeiramente, devo dizer que não tenho sobre o GALE, uma opinião formada.

Portanto, as minhas reservas, têm muito mais a ver com uma análise geral, que indica que umas forças armadas pequenas e com poucos recursos não devem seguir as normas de forças armadas mais poderosas. Por isso países como Portugal, têm que desenhar os seus próprios conceitos.

Também reconheço que, faz sentido que em operações do exército, se utilizem meios do exército.
Acho no entanto, é que há missões do exército, que são apenas do exército, porque este não tem capacidade para as coordenar com outros meios das Forças Armadas as operações.

Os americanos têm naturalmente meios muito sofisticados. Os meios do exército americano são superiores aos da FAP, muitas vezes. E uma simples divisão americana, é mais poderosa que todas as Forças Armadas Portuguesas.

Os casos da Bósnia ou de Timor, são, do meu ponto de vista, casos claros, em que não só é possível, quanto absolutamente necessária a cooperação. Nestes casos, o que Portugal faz, é juntar forças, conforme as necessidades. Portanto, os helicópteros são apenas destacamentos, que no estrangeiro são colocados sob um comando unico. Se há situação em que um GALE me parece inutil, é no caso de TIMOR ou da Bósnia.

Eu o que vejo, é que estamos a criar corpos que vão ter como única função, a sua integração em meios de combate internacionais, que vão ser colocados sob ordens de estrangeiros.

Isso não tem grande problema. O que é problema, é que isso se faça, sem que o exército não tenha capacidade para defender as fronteiras.

A verdade é que não temos neste momento problemas com o espanhois, e não é previsível que o façamos no futuro.

Mas mais uma vez, a história, é a que é. Lembro por exemplo a campanha do Rossilhão, em que mandámos tropas para ajudar os espanhois, no que parecia uma visão ibérica conjunta. Mas, como todos sabemos, as visões ibéricas não podem ser conjuntas, porque para os espanhois, só há uma visão ibérica admissivel, a de Madrid.

Portanto, o GALE fará sentido, mas acho que faria sentido pensar priimeiro noutras questões. Porque se os tanques não são prioritários, então também o não seriam os helicópteros, e menos ainda, quando os EH-101, podem ser utilizados como recurso (embora sejam grandes).

Se todos os nossos problemas nos ramos das F.Armadas fossem iguais a substituir o NH-90 por EH-101 (em caso de necessidade) estaríamos muito melhor que o que estamos. Infelizmente, não temos possibilidade de substituir tanques, armas ligeiras ou o que quer que seja, por um equipamento menos adequado, mas moderno e sofisticado, como acontece com o binómio NH-90/EH-101

Portanto, espero que os NH-90 cheguem, depois de estar completo o programa dos PANDUR, quando os Leopard-II substituirem os M-60 e quando tivermos meios de defesa anti-aérea e armas ligeiras modernas (além de meios anti-tanque em numero, que são meios relativamente baratos).

Lembro-me dos treinos com o missil TOW, no meu tempo de tropa, em que o pessoal só ouvia um estalinho, sabia utilizar a arma, mas nunca tinha visto uma a ser disparada.

Mas, voltanto ao GALE, são argumentos interessantes.

A verdade é que gostaría de ter uma ideia fundamentada, para fazer um artigo sobre o NH-90 e o GALE, e confesso que estou encalacrado . Provavelmente, só quando estiver definido o que será o GALE, é que será possível ajuizar.

Cumprimentos
 

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Miguel

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« Responder #11 em: Março 03, 2005, 07:57:59 pm »
Continuamos a querer tudo e acabamos por ter nada, hum sim Generais e Almirantes havera com tantos comandos :lol:

Devemos seguir exemplos mais pertos das nossas realidades!!!

Exemplos da Suiça, Finlandia, Noruega etc...
 

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Luso

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« Responder #12 em: Março 03, 2005, 08:22:05 pm »
"Eu o que vejo, é que estamos a criar corpos que vão ter como única função, a sua integração em meios de combate internacionais, que vão ser colocados sob ordens de estrangeiros.

Isso não tem grande problema. O que é problema, é que isso se faça, sem que o exército não tenha capacidade para defender as fronteiras"

- Ora AGORA é que disseste tudo, Papatango!

O resto, acerca da capacidade aérea própria do exército e da problemática semelhante...
Afinal, ando a fazer um mestrado para alguma coisa.
E como Portugal É pobre é preciso isto...


“Development depends not so much in finding optimal combinations for given resources or factors of production, as on calling forth and enlisting for development purposes resources and abilities that are hidden, scattered or badly utilized”

“The fundamental problem of development consists in generating and energizing human action in a certain direction”

“Rather than scarcity of conventional factors… more basic scarcity: ‘the basic deficiency in organization’ and, in particular, ‘the cooperative component of ‘entrepreneurship’.”

The fundamental problem of development consists in generating and energizing human action in certain direction”.

“… the most significant innovation will be to develop voice-based mechanisms through which firms and public agencies can learn to cooperate to explore joint solutions to common problems.”

Hirshman



“In the absence of coordination and credible mutual commitment, however, everyone defect, ruefully but rationally, confirming one another’s melancholy expectations.”

“Stocks of social capital, such as trust, norms, and networks, tend to be self-reinforced and cumulative. Successful collaboration in one endeavour builds connections and trust – social assets that facilitate future collaboration in other, unrelated tasks.”

Robert Putnam


“The great merit of this conception, which treats resources as latent and conditionally available rather than outright absent or scarce, is that it directs attention to the essential dynamic and strategic aspects of the development process.”

“In LFR, where firms see themselves in atomistic terms (...) the most significant innovation will be to develop voice-based mechanisms through which firms and public agencies can learn to cooperate to explore joint solutions to common problems.”


Kevin Morgan
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Miguel

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« Responder #13 em: Março 03, 2005, 08:39:04 pm »
Tanto o NAVPOL como o GALE são projetos ambiciosos demais para as nossas capacidades!

Tem a Bélgica NAVPOL? ou a Noruega, Suécia, Finlandia?

Deveriamos concentrar era no principal que eu sempre defendi:

1 ° FAP  com minimo 40 F16MLU e 6 C130
2° ARMADA com 3 Submarinos e 6 Fragatas polivalentes
3° EXERCITO com 1 Brigada Ligeira a 100 porcento operacional.

de que serve o GALE se não temos superioridade aérea?
de que serve o NAVPOL se não temos meios de proteção e apoio as forças desembarcadas?
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #14 em: Março 03, 2005, 08:52:43 pm »
Bem, suponho que seja a minha vez de lançar algumas achas para a fogueira.

A minha posição relativamente ao GALE é semelhante à expressa pelo Spectral.
É perfeitamente natural que se questione a sua utilidade mas parece-me que se encara com demasiada simplicidade e linearidade toda esta questão.
O helicóptero já não é um complemento às forças terrestres. O helicóptero é, hoje em dia, uma peça essencial em todo um teatro de operações.
A comparação - ou relativa escolha - com o tanque não faz sentido. Se estamos realmente a optar por um cenário realista, e de missões possíveis ou prováveis em que Portugal poderia estar incluído, vemos que o papel de um helicóptero seria muito mais necessário do que o papel de um tanque. Temos para exemplos Timor, Bósnia, Kosovo e Afeganistão, onde o movimento aerotransportado de forças ligeiras foi bastante mais importante do que a presença de unidades pesadas.
Como é óbvio isto não significa que o tanque não seja necessário. Pelo contrário, ele representa ainda hoje uma peça importantíssima de um qualquer exército. O que é preciso ter noção é que ambas as plataformas são necessárias. Não é um caso de ter de se escolher entre uma e outra.

O que nos leva a outra questão.
Se me dissessem que talvez fosse melhor operar apenas um aparelho conjunto entre os 2 ramos eu ainda estaria disposto a discutir e a apresentar uma série de limitações que a operação de uma única aeronave trariam. Agora, dizer que o GALE não deveria existir em prol da Força Aérea ( e sabe Deus que este "é" o meu ramo predilecto ) não faz qualquer sentido.
Se temos uma plataforma que irá ser utilizada no apoio às tropas de um ramo parece-me óbvio que esta seja operada por esse mesmo ramo das forças armadas.
Existe também, como é claro, o problema da escolha de plataformas.
Como já foi referido o helicóptero evolui. Representa hoje uma plataforma moderna, complexa e versátil. Tal como um CV-90 não é a mesma coisa que um Leopard 2A6, um NH-90 não é a mesma coisa que um EH-101.
Existem diversas funções que têm de ser cumpridas. O requesito do exército clarifica claramente: uma aeronave para transporte táctico - requesito mínimo: transporte de uma companhia - e uma aeronave para apoio geral, reconhecimento e ataque ligeiro. O NH-90 assenta que nem uma luva no primeiro requesito.
O que me parece que levanta tanto "choque" nesta questão é a aparente não uniformização dos meios. Verdade seja dita, ela é a possível. O futuro heli ligeiro da Força Aérea será do mesmo modelo do heli ligeiro do GALE. A única solução que encontro seria a possível substituição futura dos Lynx da marinha pelo NH-90. Como o EH-101 e os NH-90 utilizam a mesma turbina, a uniformização de meios estaria até bastante aceitável.

Agora, claro, temos de fazer opções. Sabemos que o exército tem um requesito. Sabemos que é importante. Estamos dispostas a cumpri-lo bem? Com as plataformas adequadas? Vale a pena?
Eu penso que vale.

Não ponho de lado uma espécie de "Joint Helicopter Force" ( à semelhança do que acontece noutros países ) mas tenho bastante fé no modelo que é agora proposto.
A Força Aérea mantém a capacidade de busca e salvamento do seu próprio pessoal navegante com o EH-101 ( o melhor helicóptero para o efeito ) e o exército cumpre o requesito do transporte táctico com o melhor helicóptero existente para essa função - o NH-90.


Sinceramente penso que se fez uma tempestade num copo de água.

O exército merece, e deverá ter, o seu GALE.

Um abraço,
Ricardo Nunes
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Imagem da nova espingarda de assalto do exército americano

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