Fragatas antiaéreas para Portugal: Qual a escolha certa?

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ferrol

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Gracias polas respostas.
« Responder #30 em: Fevereiro 25, 2005, 09:28:25 am »
Pois moitas gracias polas respostas, son realmente aclaradoras, e parece que, efectivamente, non tiña captado tódolos matices de Jorge. Sigamos profundizando nelas, que parece intreresante:

Opino sinceramente que a Marinha de Portugal non necesita buques grandes, polo menos deica que poida proxecta-las súas forzas co LPD que ven de camiño. As distancias entre as illas portuguesas e o continente son suficientemente pequenas como para non ter que fornecerse de barcos de grande capacidade de supervivencia, así como tampouco existen necesidades de proxección ou conflicto que pidan barcos grandes.

O que necesita Portugal, para poder protexer e vixia-la súa ampla ZEE son barcos pequenos, baratos de construir e manter, que poidan estar dispersos simultáneamente pola ZEE para facer esa vixiancia. Eses barcos seráin os NPO´s, como creo que coincidimos todos.

É dicir, trátase de renunciar a certa calidade marxinal ASW ou longa supervivencia en alta mar, en favor da cantidade necesaria para abranguer toda a ZEE.

Tamén creo que para participar en patrullas OTAN, que é o que fai a Marinha para amortizar os seus buques hoxe en día, non require barcos de 4000 tons, a verdade, senón aqueles que poidan permanecer en alta mar 1 semana-10 días, que son as roldas normais na Stanavforlant, e para iso chegan corbetas de 3000 tons, como xa fan as Vasco da Gama que xa estiveron en varios puntos alonxados de Portugal.

A existencia destas corbetas/fragatas lixeiras implica necesariamente a especialización, xa que en 3000 tons é moi complicado meter un equipamento AAW e ASW ó mesmo tempo, xa só por cuestión de espacio, polo que hai que renunciar a unha desas capacidades dun xeito total ou deixalas marxinales e de xeito defensivo unha das dúas AAW ou ASW. Así que a pregunta é ¿A cal renunciamos? A resposta xa nos ven dada visto o que se constrúe hoxe en día.

Calquera das herdeiras da NFR-90, desde as Type-45 ás Horizon ou incluso as Sachsen son eminentemente AAW, con pequenas capacidades ASW referidas a sonar de casco. Logo deberemos manter vectores AAW máis que ASW.

O feito de que mencione, amigo Jorge, que Portugal pase a formar parte das forzas que vixían o Estreito de Xibraltar, na Stanavformed, de xeito permanente é algo que para min é sorprendente, visto que Portugal non ten presencia territorial nin intereses especiais no Mediterráneo. Ás áreas de responsabilidade na OTAN están ben definidas, cada un co séu e os EE.UU con todos, ou como di vostede "cada macaco co seu galo".

Se admitimos que a propia ZEE non está ben gardada, e por iso estamos construíndo os NPO´s, non me parece lóxico andar pedindo máis responsabilidades se todavía non cumprimos coas previas.

Cando dentro duns anos se posúa o NPL, daquela se xustificará a existencia de buques grandes, pero non mentres tanto.

E creo que nada máis, de momento.
Un saúdo para todos.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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emarques

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« Responder #31 em: Fevereiro 25, 2005, 12:47:44 pm »
Citar
Cando dentro duns anos se posúa o NPL, daquela se xustificará a existencia de buques grandes, pero non mentres tanto.


Mas o que aqui se discute é mesmo que navios devem substituir as Perry e as Vasco da Gama quando estas saírem de serviço. Acho que será de esperar que o NPL já esteja ao serviço por essa altura...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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(sem assunto)
« Responder #32 em: Fevereiro 25, 2005, 10:39:38 pm »
Refiro-me especialmente à questão colocada pelo Jorge Pereira de 6 ou 8 fragatas.

Também já considerei esta possibilidade. Mas isto, implica que as fragatas devem ser todas iguais, apenas com diferenças nos sistemas?

É que se é assim, então, para fragatas anti-aéreas, que passarei a chamar de contra-torpedeiros temos necessidade de navios com um tamanho superior de forma a poderem utilizar todas as vantagens dos radares que lhe serão colocados (e não vamos discutir agora quais os radares). Portanto, teremos um navio com 6.000 toneladas, no minimo.

Se vamos a considerar o mesmo casco para navios menos poderosos, então teremos barcos muito grandes e provavelmente sub-armados. O contra-torpedeiro, chegaría aos €600 milhões, e a fragata ASW, com casco idêntico, poderia ficar pelos € 350 milhões.

Ora, se compramos 3 contra-torpedeiros e 4 fragatas, teremos € 2,85 Bilhões.
Para pagamento a 15 anos, não temos dinheiro para esta marinha.

Os meus cálculos, consideraram que se atinge o objectivo de gastar 40% do orçamento das F.Armadas em pessoal, 30% em custos operacionais e 30% em aquisições.

Considerando as verbas inscritas no Orçamento do Estado, teremos 1.2 Bilhões por ano.
De aqui se deduz, um valor de € 360 milhões por ano, e se a marinha tiver direito a 33,3%, logo terá € 120 milhões por ano.  Sempre a preços constantes de 2004.
Os preços que considerei são:
Contra-torpedeiro: € 600.000.000
Fragata ASW: € 350.000.000
Fragata AFCON:  € 250.000.000
Corveta pura ASW: € 120.000.000
Corveta/NPO: € 80.000.000

Estes valores são valores de trabalho, para podermos fazer alguma ideia, com alguma lógica, baseada nos recursos que poderão estar disponíveis.

Considero o pagamento de um navio ao longo de 15 anos, de forma a que este esteja pago, quando for tempo de lhe fazer um update.

Considerando estes valores, na prática, isto quer dizer que: teremos dinheiro para:

Adquirir dois contra-torpedeiros, e paga-los a 15 anos.
Adquirir, 4 corvetas puras, para substituir as Vasco da Gama, como corvetas ASW.
(ou 6 NPO’s corvetizados).
Fazer um upgrade aos NPO’s.

Portanto, a marinha ficaría por volta de 2020 com:

2 Contra-torpedeiros tipo LCF
4 Corvetas ASW
8 NPO’s (com peça de 76mm e novo director de tiro)

Não vejo dinheiro para mais que isto.

Os navios anti-aéreos, considero-os importantes. São acima de tudo uma questão de afirmação e vontade política.

Não têm que ser utilizados nunca, mas servem para mostrar, aliás, como o fazem quase todas as marinhas do mundo. Se for possível passar para três o seu numero, o que só poderia ocorrer com mais recursos extra para o orçamento de defesa, melhor.

Outra possibilidade a considerar, e tendo em consideração a nossa ZEE, sería o reforço de mais quatro NPO,s, para os quais acredito haver pessoal. Parte desses NPO’s poderiam mesmo ser navios desarmados, e operados por pessoal civil, que em caso de necessidade pudessem ser levemente armados para funções de patrulha.

Portanto, como conclusão, cada vez vejo menos possível, a possibilidade de Portugal manter sequer o actual numero de cinco fragatas. (contando ou com as duas Perry ou duas João Belo).

A possibilidade de operarmos, mesmo que sejam só dois contra-torpedeiros, já será um esforço considerável, pois não podemos esquecer, que Portugal pagou 40% do programa das Vasco da Gama. Agora, falamos em comprar todos os navios, sem pedir auxilio a ninguem.


= = =

Também estou de acordo com a questão do mediterrâneo. Pese embora o facto de, não sermos um país mediterrâneo. Enquanto participarmos nesses Battle Groups com os Italianos, de que também fazem parte os Espanhois e os Gregos, (todos países mediterrânicos) devemos considerar o mediterrâneo ocidental como um espaço de interesse.

Além disso, há 95% de probabilidades deo que quer que seja que afecte a nossa navegação, vir do estreito de Gibraltar.

Aqui, o mapa dos próximos anos, para dar uma ideia de quando os navios vão sair de serviço.
 

 

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