Patrulhas para a Armada: Programa (extracto)

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Spectral

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« Responder #30 em: Janeiro 12, 2005, 11:08:23 am »
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Eu podia continuar a dar várias explicações e a dizer que o NPO-2000, provavelmente não é o melhor em nenhum quesito, mas em termos gerais, quando balanceamos as coisas, parece um projecto extremamente interessante e equilibrado. Parece uma traineira, está bem, mas foi feito para as condições do Atlântico que exigem navios com características que provavelmente os aproximam de traineiras.

Acima de tudo, eu, que gosto de ser tão racional quanto possível, afirmo que, os NPO-2000 são navios de patrulha oceânica. E podem-me dizer o que quiserem, mas poucas marinhas têm noção das necessidades de operar no Atlântico Norte - um dos oceanos mais violentos do mundo - como a marinha portuguesa. Não são os estaleiros de Singapura, do México, da Nova Zelândia ou da Itália que nos vão ensinar a nós, o que é que é necessário para as condições que nós, sempre conhecemos melhor que eles.


Ó papatango, acho  que não é tanto uma questão do desenho geral ou da plataforma em si, mas sim de certos equipamentos, que sem serem essenciais à sua missão ( um radar melhor, um sistema optrónico, uma peça automatizada, uma plataforma para helis, porque não um pouco mais de velocidade-motores mais potentes?-), são úteis e cada vez mais comuns nos recente navios estrangeiros com missões semelhantes.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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E-migas

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« Responder #31 em: Janeiro 12, 2005, 03:00:13 pm »
Boas...

Nesta altura em que os NPO ainda não foram construidos (ou ainda não se começou a sua construção) não seria possível pelo menos equipa-lo com esse equipamento  que referem?

 I.e. Não será possível alterar o plano em construção?
(Não seria a primeira vez isso iria acontecer)
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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JLRC

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« Responder #32 em: Janeiro 12, 2005, 06:08:25 pm »
Citação de: "papatango"
O desenho do navio, por isso mesmo, pode obedecer a outras exigências, e provavelmente por isso pode ser tão bonito, tão estilizado e tão STEALTH. Se aguentaria três meses de serviço no mar dos Açores, isso é outra coisa.
Outra curiosidade seria saber quantos NPO-2000 se podem construir com o preço de um P-490 (Com. Fulgosi). Eu pelo preço global, diria, considerando a inflação, que esses navios ficam entre 70 a 80 milhões de Euros cada um.
(Outra curiosidade: a autonomia a 14 nós desses navios é de 6.300 Km contra 9.000 do NPO 2000 a 15 nós)






P 490  Cigala Fulgosi e P 491 Borsini (4 unidades, todas já entregues à Marinha italiana)



P 409 Sirio (2 unidades, armadas só 2/25 AA Alenia OtoMelara-Oerlikon KBA e 1/helicóptero AB-212, mas com espaço resevado pata 1/76 OtoMelara SR e armamento ASW; V : 22 nós. Ambos já entregues à Marinha italiana)

Ambas as classes deslocam cerca de 1 500 tcp (toneladas com carga plena) e têm de dimensões 88,6 (80 pp) x 10,2, dimensões semelhantes aos NPO 2000.

Cumpts
 

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Major Alvega

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« Responder #33 em: Janeiro 12, 2005, 07:58:31 pm »
Boas fotos JLRC!

 As lacunas factuais do NPO2000  que referi atrás, não se prendem em si com o projecto ou com as suas linhas. Mas com o seu equipamento no qual o OPV italiano e os outros mencionados que entraram recentemente ao serviço são um bom exemplo.
 
 Os NPO são assim, não que os seus projectistas o queriam mas por constrangimentos financeiros e ele ser planeado da forma mais simples possível para sair o mais barato possível por unidade. Mesmo que isso prejudique a sua capacidade operacional. Não seria muito de admirar que após alguns anos que a Marinha chegue à conclusão da necessidade de mudar qualquer coisa. E isso não seria um caso inédito na nossa história militar ou naval.

 Em suma o que se pede e é muito simplesmente isto. Uma arma de pequeno calibre controlada optrónicamente, um radar com mais alcance e a capacidade de albergar um heli orgânico. E o NPO seria outro certamente.
 

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papatango

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« Responder #34 em: Janeiro 12, 2005, 09:48:30 pm »
Os NPO são assim, não que os seus projectistas o queriam mas por constrangimentos financeiros
Como se costuma dizer usando a língua do Shakespeare (salvo seja): “What else is new?”

A questão é exactamente essa:
Os Italianos têm mais dinheiro e mesmo assim mandam fazer 4 + 2 barcos

NO nosso mar (ZEE) mete lá  o mar de umas dez Itálias e ainda deve sobrar espaço.

Nós temos menos dinheiro e muito mais mar para patrulhar (e chamar-lhe muito é dizer pouco) A ZEE portuguesa é a maior da UE e a segunda maior da Europa (acho que a maior é a da Noruega).

Para quê contestar o NPO-2000 quando é evidente que se ele fosse mais sofisticado não podíamos ter 8 + 2 deles?

Vejam a questão da velocidade:
Os NPO’s civis da Italia têm um motor de 6.000 hp para darem 22 nós. A versão de combate (e lembrem-se que são classificados como navios de combate) para conseguir chegar aos 25 nós, tem que ter um motor de quase 18.000 hp (quase o triplo da potênica para mais três nós de velocidade).

Este aliás foi um problema curioso, que influiu por exemplo na construção e tamanho dos couraçados entre as duas guerras. Os couraçados Nelson, com um motor de 45.000 hp atingiam 23 nós, mas o Hood, para atingir os 30 nós, tinha um motor de 144.000 hp (mais do triplo, para mais 7 nós de velocidade máxima)

Vencer a densidade da água, com um mesmo corpo é um desafio que não se ganha com hidrodinâmica melhorada. Só com um motor muuuuito mais potente.

Portanto, não adiante dizer que o NPO deveria dar uns “nós” a mais, porque isso implicaria um motor muito mais potente, mais caro, e mais gastador. É aliás uma das razões que explicam que o NPO português tenha maior autonomia que o Italiano.

Nós temos patrulhas oceânicos para o oceano. Os italianos têm patrulhas para o mediterrâneo.

A arma mais moderna, não vai lá estar, mas pode ser colocada. As corvetas Baptista de Andrade deslocam menos que o NPO e têm peças de 100mm ou duplas de 76mm. O controlo de tiro, serviria para quê? Acha que os pescadores ilegais espanhóis ou os traficantes de droga se assustam com o controlo de tiro? Eu acho que não.

A questão do helicóptero é, do meu ponto de vista um argumento de vendas, mas um argumento pouco válido na realidade. Quando há helicópteros como o EH-101, os salvamentos de emergência serão feitos preferencialmente por esse meio, porque vai sempre chegar muito antes do NPO, que no máximo será enviado como complemento. Os novos EH-101 podem fazer busca e salvamento mesmo de noite.

Um Lynx a bordo de um NPO. De pouco serviria. Poderia servir de alguma coisa, mas se fosse eu a decidir entre ter três NPO’s com helicópteros e 10 NPO’s apenas com uma plataforma, eu não teria duvidas.

Somos um país pequeno, com poucos recursos e um mar enorme, ou temos navios em numero bastante, que façam o trabalho de patrulha de uma forma eficiente (já que não pode ser óptima) ou então temos dois ou três patrulhas sofisticados, muito bonitos, mas abandonamos para sempre a nossa capacidade de patrulhar o mar com um numero minimamente aceitável de navios.

= = =

Isto obviamente não quer dizer que eu não reconheça lacunas nos barcos, ou que ache que são a melhor coisa do mundo. Não acho.

Acho apenas que, para um país como Portugal, são a solução adequada e racional. Tenho pena, é que a racionalidade do projecto NPO-2000 não se extenda a outras áreas. Estaríamos seguramente muito melhor

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #35 em: Janeiro 12, 2005, 10:04:52 pm »
Então se é mais racional que os futuros navios de guerra da Marinha (sim, os NPOs) tenham um canhão com maior alcance para atingir os barcos mais rápidos antes que estes fujam!

- Por uma marinha com mais canhões! :mrgreen:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #36 em: Janeiro 12, 2005, 10:23:50 pm »
->Luso

Em alto mar, as lanchas ultra-rápidas não são utilizadas, porque não têm autonomia suficiente. O tráfico de cocaina, é feito em navios o mais normais que é possível, por isso, não há navios a "escapar" dos NPO's.

A única questão aqui serão as lanchas utilizadas para transporte entre Marrocos e a costa do Algarve (a mim disseram-me que se faz trafico dessa maneira). Claro que a outra questão, são as lanchas que fazem o transporte dos barcos maiores para a costa. Mas aí o problema não é dos NPO's é dos navios mais pequenos de fiscalização e das lanchas rápidas da Brigada Fiscal.

Eu acho que, será possível e desejável ter mais 3 NPO's "artilhados" esses sim com um canhão de 76mm, director de tiro e eventualmente mesmo sistemas CIWS retirados das Vasco da Gama, e lançadores Harpoon.

Este tipo de barco, ao qual se poderia chamar corveta, teria como função apoiar qualquer eventualidade em países de expressão portuguesa, ou outros onde tal intervenção seja necessária. Esse tipo de barco sería mais facil e mais barato de operar, por causa das economias de escala, e sería suficiente capaz de exercer algum tipo de soberania em condições menos exigentes. Só depois disso, em caso de necessidade, é que se utilizaria alguma ou algumas das cinco fragatas da marinha.

eu também já falei nesse NPO que poderia ser muito melhorado, o que digo é que os actuais, com as suas caracteristicas fazem sentido.

Não nos podemos nunca esquecer que o NPO-2000 é um modelo base, de onde podem derivar vários tipos de barco. Para já, temos a versão NPO ee NCP, mas pode haver versão corveta-ligeira, NPO artilhado ou mesmo pequena fragata. Mas o que é importante no projecto é que é, em muitos anos, algo que é em grande medida projectado em Portugal, tendo em consideração as nossas necessidades e as nossas possibilidades de colmatar essas mesmas necessidades.

Os NPO's nunca vão enfrentar nenhum navio de guerra, e também não era com uma peça de 76mm que o iríam fazer.

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #37 em: Janeiro 12, 2005, 10:55:50 pm »
Alguém se lembra da história daquela canhoneirazeca costeira portuguesa que fez levantar ferros a Esquadra Russa que se dirigia para combater os japoneses e que entretanto tinha fundeado ao largo de Angola sem autorização?

E lembra-te: se os espanhóis forem todos como o Ferrol precisamos de muitos e maiores canhões! :shock:
"Contra os canhões marchar marchar!"
Está explicado!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #38 em: Janeiro 12, 2005, 11:08:03 pm »
Não conheço a história, mas conheço a esquadra.
Ficou conhecida com a "Esquadra do cão raivoso" porque deu problemas em meio mundo, nomeadamente logo que saiu da mar do norte, confundiu um barco de pesca inglês com um patrulha japonês e afundou-o.

Não me perguntem o que é que fazia um patrulha japonês no mar do norte entre a Noruega e a Inglaterra. Perguntem aos russos :mrgreen:

Cumprimentos
 

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Major Alvega

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« Responder #39 em: Janeiro 12, 2005, 11:49:58 pm »
Caro Papatango,

 Estou inteiramente de acordo consigo agora nesta última intervenção no qual a plataforma do NPO poderia ser aproveitada com vista ao desenvolvimento de 3 corvetas para uso complementar dos meios navais que já possuimos e que seriam úteis para usarmos em cenários em que uma fragata seria desporpocionada a sua utilização e o NPO sub-dimensionado. E que poderia ser dotado com equipamento proveniente das Vasco da Gama aquando do sua modernização e das João Belo, sobretudo o sonar, os torpedos e os seus lançadores e o sistema de combate Link 11 que são recentes e estão em bom estado, tendo um período de vida ainda bastante bom. Mais a peça de 100mm devidamente recondicionada.
 No qual já fiz um estudo há algum tempo e que podia resultar uma coisa aproximadamente disto:

3 CPO corvette (Viana do Castelo class derivative)

Main machinery:
2 MTU diesels, 2 shafts
speed: 26knots
Guns
1 100mm (JB)
2 20mm Oerlikon
1 20mm Phalanx upgraded to 1B (VdG)
Missiles
SSM:4 RBS-15 Mk.3
Torpedos
2 triple double tubes; Mk.46 mod.5 (JB)
Countermeasures
Decoys: 2 Mk.36 SRBOC chaff (JB)
SLQ-25 NIXIE torpedo decoy (JB)
ESM/ECM: APECS II intercept and jammer (JB)
Combat data system
LINK 11 (JB)
Radars
air/surface search: Thales MW08 (VdG)
surface search: Thales SCOUT-LPI
navigation: KH1007 (JB)
fire control: Thales STIR 18 (VdG)
Weapons control
Thales MIRADOR optronic director
Sonar
GDC AN/SQS-510(v) (JB)
Helicopter
1 NH90 or Super Lynx

 Acho que ficariamos com 3 belos espécimes!

 Faço-lhe lembrar que os 22 nós que apresenta como velocidade para os patrulhas italianos para "legitimar" a perfomance do NPO referem-se sómente a 2 navios da classe Sirio de um total de 6 projectados no qual este projecto foi totalmemte restruturado, dando origem a uma nova classe de 4 navios bastante melhorada (Cmdte. C.Fulgosi) em relação à anterior e que se deslocam à velocidade máxima mantida de 26 nós.
 Aliás, volto a frisar como factualmente todos os OPV's dignos dessa classificação.
 Faco-lhe lembrar também no qual já tinha referido anteriormente, que há muitos navios da marinha mercante que se deslocam a velocidades superiores a 20 nós.
 Também lhe digo, como referiu em relação à operação no Atlântico e Mediterrâneo; que no Mar Adriático há Estados de Mar de 5 e 6 apesar de não ser um oceano.
 Não vale a pena dizer que a qualidade é inimiga da quantidade, mas estou convicto que 8 unidades razoavelmente bem equipadas ou dotadas fariam mais e melhor que as 10 actualmente projectadas.

 Em suma, apesar de não concordar comigo, o NPO se nada fôr alterado vai ser um navio muito limitado para as missões para que foi projectado e com muitas "originalidades" na sua classe.
 

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JLRC

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« Responder #40 em: Janeiro 13, 2005, 12:42:18 am »
Citação de: "Major Alvega"
Não vale a pena dizer que a qualidade é inimiga da quantidade, mas estou convicto que 8 unidades razoavelmente bem equipadas ou dotadas fariam mais e melhor que as 10 actualmente projectadas.

 Em suma, apesar de não concordar comigo, o NPO se nada fôr alterado vai ser um navio muito limitado para as missões para que foi projectado e com muitas "originalidades" na sua classe.


Caro Major Alvega

Os nossos NPO são os "navios certos para as missões certas". Para as missões que lhes vão ser cometidas, estão perfeitamente adequados. É certo que os C.te Cigala Folgozi estão melhor armados e são mais velozes, mas a Itália possui outros 6 patrulhas semelhantes aos nossos NPO, os 2 Sirio e os 4 Cassiopea. Os Cigala Folgozi (Nuove Unità Minori Combattenti (NUMC)) são um melhoramento do projecto, como nós preconizamos para o NPO (as tais corvetas com o material das VdG e JB). So como curiosidade vou por as carecterísticas dos novos OPV da Grã-Bretanha, da classe River (Tyne, Severn e Mercey) curiosamente também projectados para funcionarem no Atlântico (Norte e Sul) e Mar do Norte.
Deslocamento : 1677 tcp
V : 20 nós
Dimensões : 79,75 x 13,6 x 3,8
Armamento : 1/20 AA GAM-B01 Oerlikon/BMARC – 2/7,62 MG (I x 2).
EE : Radares : 1 de navegação Kelvin Hughes Nucleus ; banda-E/F – 1 de busca de superfície Kelvin Hughes Nucleus; banda-I.
M : 2 motores a diesel Ruston de 6 cilindros 12 RK 270 – 11.200 cv (8.250 kW) – 2 hélices – motor auxiliar na proa de 375 cv (280 kW).
Distância transponível : 7.800/12   
Trip : 30 h + 18 h. das 2 equipas de abordagem.
Observações: Integram o Fishery Protection Squadron (FPS), substituindo os 5 Island. Sistema GMDSS Area 3 de comunicações militares. Transportam 2 botes Halmat Pacific 22 Mk II. Estão equipados com uma grua de 3 tonelada. Possuem um grande convés de carga capaz de comportar sete contentores, capacitando o navio de transportar elementos tais como cargas adicionais, oficinas, contentores de apoio a acções anti-minas, uma câmara de descompressão para mergulhadores ou facilidades médicas, configurando o navio para missões específicas tais como uma catástrofe natural, anti-poluição, luta contra o fogo, SAR ou intercepção de outros navios. O convés é suficientemente grande para acomodar um LCVP e uma variedade de veículos de rodas ou de lagartas. O convés também tem facilidades para helicópteros médios, mas não possui hangar.



Tyne (P 281)

Como vê, as características do nosso NPO nada ficam a dever a estes modernos OPV. Os ingleses também estão a pensar em desenvolverem este desenho para construirem uma classe de corvetas/fragatas ligeiras, para complementarem os Type 45 e as novas fragatas.
Cumpts

PS : Os sonares SQS-510 das JB vão ser usados nas OHP.
« Última modificação: Janeiro 13, 2005, 12:48:07 am por JLRC »
 

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emarques

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« Responder #41 em: Janeiro 13, 2005, 12:47:11 am »
PT, a contrapôr a esse exemplo dos couraçados e da potência dos motores, também aconteceu de uma classe com motorização semelhante e deslocamento maior tivesse velocidades mais altas. A hidrodinâmica do casco, e principalmente a relação comprimento/largura, fazem bastante diferença.

Já agora, será que seria possível a um eh-101 pousar no NPO? Talvez fosse interessante que o helicóptero pudesse deixar algumas pessoas no navio para ir procurar mais, em caso de necessidade.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Major Alvega

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« Responder #42 em: Janeiro 13, 2005, 01:49:57 am »
Caro Papatango,

 Antes de mais, bonita foto de um River, tenho algumas mas não com a qualidade desta.

 O River na sua essência não é um navio de patrulha oceânica, mas um navio exclusivamente com a missão e a vocação de fiscalização das pescas, segundo informação da Janes e do própria Vosper. Daí ter uma dotação mínima e adequada para o efeito. Apesar de ser considerado na sua classificação naval um Offshore Patrol Vessel.

 A missão do nosso NPO não vai ser exclusivamente, como sabe só de fiscalização de pescas. Vai estar incubido de missões mais alargadas como o de SAR, vigilância e fiscalização marítima etc. Portanto navios já distintos.

 Por acaso até foi a Vosper quem fez o project management do NPO2000.

 Para completar a informação útil que nos forneceu sobre a classe River,
e que não podia vir mais a propósito. A VT vai fornecer mais 3 unidades à Royal Navy deste navio, seguindo o conceito e o design VT EEZ Vessel Management Concept, mas desta vez com um radar de vigilância em vez do de navegação, capacidade para operar um EH101 (sem hangar) em vez da plataforma VERTREP.

The new design will be based on the River Class, which were built by VT and are currently under charter to the MOD. The ‘Batch 2’ River Class will be enhanced with a helicopter deck capable of accepting helicopters up to the size of the new Merlin aircraft, and surveillance radar.
 

 

NPO "Piloto Pardo" da Armada Chilena

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