Substituição dos Allouette III

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mafets

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #105 em: Maio 03, 2016, 11:17:54 am »
Em relação ao conflito SAR/Evacuações médicas, o SAR ou operações militares tem sempre prioridade, as evacuações médicas são missão secundária pois estas não são ordens fdo governo central mas resulta sim de acordos entre Força Aérea e os governos regionais.

Oficialmente os meios que a FAP tem nas ilhas não são para evacuações, as evacuações médicas não são da responsabilidade do governo nacional mas dos governos regionais, nesse campo o que existe é um acordo entre FAP e governos regionais para o uso de meios militares quando estes estão disponíveis, infelizmente recentemente houve um caso em que esse conflito aconteceu, era necessário uma evacuação médica da ilha S.Jorge e os meios militares estavam ocupados, quando foi possível acorrer a essa situação já não foram a tempo , mas acredito que em 99% dos casos é possível conciliar. Deve ficar mais barato aos governos das regiões autónomas esta solução do que ter meios dedicados.

Em casos excepcionais como por exemplo o tal paquete  perto da Madeira com centenas de pessoas, iam logo um ou mais (os que se conseguisse) EH101 em alerta no Montijo para o local. E se ainda fosse preciso mais, pedia-se ajuda aos espanhóis, eles têm helicópteros nas Canárias, o oposto já aconteceu, um EH101 nosso já foi à Galiza participar numa operação SAR em reforço dos meios locais, acho que se nós precisassemos só lhes ficava bem ajudar.
O "logo" significam horas (já agora quanto tempo aguenta um individuo nas águas madeirenses e açorianas?) . Se no caso das Cheias da Madeira estamos a falar de um Falcon levar uma hora e 27 minutos, enquanto que um C130 é praticamente mais uma hora, quanto tempo levam helicópteros?. E sendo as operações militares prioritárias relativamente às civis e quando nas ilhas os meios existentes para evacuações médicas são militares, mais evidente fica a escassez de meios (volto a dizer, a praticamente hora e meia de distância mínima do continente).   É evidente que nenhum pais tem como no caso da Coreia a quantidade de navios e helicópteros usados no salvamento de imediato disponíveis ali ao lado, agora se no dia a dia  já existiu situações  em que indivíduos morrem pois não estavam garantidos os meios necessários para a evacuação médica (recordo-me de mais um caso na Madeira por falta de tripulantes), parece-me também evidente que o dispositivo é curto, nomeadamente para ilhas que distam do continente a no mínimo hora e meia de distância. Continuamos a achar que tragédias a sério e actos de terrorismo não nos calham nós e só aos outros. e que a NS de Fátima nos protege. Oxalá não nos enganemos um dia.

Volto a dizer que aqui não está em causa quem faz. A Fap faz nas ilhas com o dispositivo que pode ter e tem capacidade operacional possível e na maioria dos dias sem problemas. Porem nem sempre é assim já que existem exepções à regra, bem como desastres naturais ou naufrágios constantes (felizmente de embarcações menores e sem grandes consequências). Vejo como necessário reforço de meios, e mais um helicóptero e respectiva tripulação pelo menos não me parece que seja um exagero (resta saber qual já que os EH101 são páu para toda a obra e não voarão internamente). O que aqui mais uma vez temos é a escassez de meios da FAP e tripulações, inclusive  existindo o acordo entre Governo Regional e FAP, (que concordo que sai mais barato aos contribuintes), pelo que não era de o Governo Central disponibilizar mais meios à FAP? Ou vamos esperar que exista uma tragédia a sério (pelos vistos as cheias na Madeira e os sismos nos Açores não foram suficientes)? Caramba, voamos com o mesmo helicóptero ligeiro à 53 anos! É ridículo que chegue aos 60! :o


A questão SAR passar a privados para mim não se coloca. Não tem a ver com o facto de outros países como a Grã-Bretanha o fazerem actualmente mas sim com as negociatas que existiriam cá no Burgo.  Já basta o negócio do combate aos fogos e o prejuizo que a EMA deu ao pais e que os meios aéreos da ANPC continuam a dar. O Estado que reforce os meios da FAP  (bem como os meios militares), antes que alguma tragédia a sério aconteça e depois é a velha fórmula de empurrar culpas, nomeadamente para o elo mais fraco como é costume.


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https://www.shephardmedia.com/news/archive/2015/02/

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Lightning

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #106 em: Maio 03, 2016, 02:32:44 pm »
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O "logo" significam horas (já agora quanto tempo aguenta um individuo nas águas madeirenses e açorianas?)

Não vou dizer que é impossível, mas toda a gente de um paquete cair ao mar é altamente improvável, uma coisa é cair alguns, mas em caso de avaria ou acidente do paquete as pessoas iriam manter-se no navio ou passar para um salva-vidas e esperar que sejam salvos, um EH101 tem capacidade de salvar, no mínimo, 16 pessoas, além de meios marítimos, militares, civis, do estado ou privados que também participariam.
 

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mafets

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #107 em: Maio 03, 2016, 03:27:55 pm »
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O "logo" significam horas (já agora quanto tempo aguenta um individuo nas águas madeirenses e açorianas?)

Não vou dizer que é impossível, mas toda a gente de um paquete cair ao mar é altamente improvável, uma coisa é cair alguns, mas em caso de avaria ou acidente do paquete as pessoas iriam manter-se no navio ou passar para um salva-vidas e esperar que sejam salvos, um EH101 tem capacidade de salvar, no mínimo, 16 pessoas, além de meios marítimos, militares, civis, do estado ou privados que também participariam.
Suponho que te refiras a um acidente ou uma evacuação de um paquete em que exista um grande número de pessoas que acabe na água. Não é preciso ser tão tipo Titanic e não é assim tão improvável um numero superior às capacidade de um EH101 acabar no mar. Basta por exemplo pensares no Costa Concórdia ou no Sewol, em que devido a um conjunto de incidências tens parte dos botes salva-vidas sem condições para serem lançados ou uma evacuação tardia obriga parte da tripulação e passageiros a acabar no mar. Tens aqui uma lista de alguns desastres relativamente a navios de cruzeiro. Desde situações de gastrite (no caso do Mercury foram entre 350 a 400 passageiros afectados) ao Costa Concordia com os tais 32 mortos e 64 feridos. Seriam sempre dois casos que a acontecer num porto das ilhas ou ao largo manteriam os meios FAP ocupados não ficando espaço para mais nada enquanto não chegassem reforços :  http://www.usnews.com/news/articles/2013/02/14/the-eight-worst-cruise-ship-disasters
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Costa Concordia: This Italian cruise ship ran aground on a reef off the coast of Tuscany, Italy, in January 2012 and toppled onto its side. Of the 4,200 aboard, 32 died and 64 were injured, according to the Associated Press. The half-submerged ship is still being removed.

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Celebrity Mercury: More than 400 of the 2,600 passengers and crew onboard the Mercury were stricken ill in 2010 in what the Centers for Disease control deemed a norovirus outbreak. The virus caused widespread vomiting and other gastrointestinal ills on the ship, which left from Charleston, S.C.


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night_runner

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #108 em: Maio 04, 2016, 12:06:11 am »
Ou é impressão minha ou alguns dos foristas que neste tópico dizem que a FAP deve substituir os velhinhos Alouette são os mesmo que noutro tópico dizem que a Marinha podia ficar com os Alouette para operações navais, etc etc...
  :bang:

 

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mafets

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #109 em: Maio 04, 2016, 02:45:22 pm »
Tenho ideia que existem foristas que se esquecem que à 53 anos a FAP voa com o Al III e não existem planos imediatos para a sua substituição, portanto ou voa o Al III como Helicóptero Ligeiro ou não voa nenhum. E que isso não depende da vontade dos outros foristas, mas dos políticos que não tomam a decisão de substituir os velhinhos Al III apesar de voaram se calhar menos de uma dúzia actualmente. Seria também interessante saber a opinião de tais foristas  relativamente ao ter ou não ter os Al III a voar actualmente na Fap (se calhar defendem que é preferível saírem de serviço de imediato mesmo sem existir um substituto  ???  ), bem como relativamente aos 5 Helicópteros Lynx da Marinha, os quais estão "espremidos" até ao limite pois são os únicos a voarem nesse ramo, e certamente serão reduzidos a menos pois enquanto estão a ser renovados a nível de motorização e cockpit, obviamente não voarão. E portanto se não voam não existira sequer helicópteros para todas as fragatas em serviço (a não ser que se renove um a um os Lynx de modo a apanhar sempre uma fragata em manutenção). Ou seja, não é por acharmos que os AlIII estão velhos apesar dos seus 53 anos que está planificado um substituto, bem como não é por acharmos que os Lynx são poucos que está planificado adquirir-se mais.  ;)
 
Mas podemos sempre fazer a pergunta aos Franceses ( 16Nh90, 2 Ec225, 21 Lynx, 19 Panther, 11 Dauphin e continuam a usar os 22 velhinhos AlIII) e Belgas (4 Nh90  e 3 ALIII para duas Fragatas e um navio de apoio, além dos 46 A109  e 2 Sea King de outros ramos, sendo que os velhinhos ALIII apenas serão retirados de serviço quando vierem os restantes Nh90), que apesar de terem mais helicópteros na Marinha que Portugal, sempre os usaram e continuam a usar nas suas Fragatas o AL III, ao invés de usarem apenas os outros modelos disponíveis, bem mais modernos e com outras capacidades, etc, etc. Os Belgas claramente porque preferem os velhinhos Al III a não terem nenhum heli ligeiro (que até acabara na Marinha Belga),  ou a sobrecarregar os 4 Nh90 em serviço, enquanto que Franceses talvez porque sejam aficionados a velharias, pois com 59 helicópteros disponíveis (já para não falar dos do exercito que regulamente operam dos Navios de Desembarque anfíbio), ainda continuam a usar mais os 22 AL III...  ::)


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« Última modificação: Maio 04, 2016, 03:58:14 pm por mafets »
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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #110 em: Maio 05, 2016, 04:41:49 pm »
É verdade que no ponto dos helicópteros ligeiros a Bélgica está melhor que nós, mas no resto não concordo, colocar assim os helicópteros no bolo todo também não considero correcto, eles usam os Alouette III tal como nós usamos o Lynx, como helicóptero embarcado, o Lynx é melhor e temos mais, conparando com o NH-90 naval ai ja os podemos colocar à nossa frente. O Sea King é usado principalmente para SAR, ai de certeza que estamos melhor temos o EH101, comparando com o NH90 são ambos aparelhos recentes apesar do EH101 ser superior em capacidade, claro que cada pais tem as suas necessidades, eles não precisam de tantos helis SAR nem de tão longo alcance, nós precisamos. Os Alouette III e Sea King serão substituídos pelos NH90, não será para manter as frotas antigas muito mais tempo, por isso esse número total de helicópteros irá diminuir em breve.

Pode ser um preciosismo mas a Marinha Belga não tem nenhum helicóptero, na Bélgica os helicópteros estão todos na Componente Aérea.
« Última modificação: Maio 05, 2016, 04:48:44 pm por Lightning »
 

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #111 em: Maio 06, 2016, 09:43:41 am »
É verdade que no ponto dos helicópteros ligeiros a Bélgica está melhor que nós, mas no resto não concordo, colocar assim os helicópteros no bolo todo também não considero correcto, eles usam os Alouette III tal como nós usamos o Lynx, como helicóptero embarcado, o Lynx é melhor e temos mais, conparando com o NH-90 naval ai ja os podemos colocar à nossa frente. O Sea King é usado principalmente para SAR, ai de certeza que estamos melhor temos o EH101, comparando com o NH90 são ambos aparelhos recentes apesar do EH101 ser superior em capacidade, claro que cada pais tem as suas necessidades, eles não precisam de tantos helis SAR nem de tão longo alcance, nós precisamos. Os Alouette III e Sea King serão substituídos pelos NH90, não será para manter as frotas antigas muito mais tempo, por isso esse número total de helicópteros irá diminuir em breve.

Pode ser um preciosismo mas a Marinha Belga não tem nenhum helicóptero, na Bélgica os helicópteros estão todos na Componente Aérea.
Os al 3 belgas não fazem asw, aliás nem radar têm pelo que os lynx ao pé deles é um luxo. Mas os Belgas tem 4 Nh90. Ora se ambas as suas duas fragatas estão capacitadas para o tipo então qual a justificação para o Al III? Quanto muito usavam no navio de apoio, onde para movimentar mangueiras e carga basta um Al III. Para SAR mesmo embarcando 2 Nh90 e um Al III sobravam-te dois Nh90 e os dois restantes Sea King. Mas neste ponto os belgas preferem ter os 4 Nh90 e os 2 Sea King em SAR do que despender menos dois na Busca e Salvamento. E continuam a operar com os velhinhos AL III inclusive nas Fragatas até terem disponíveis mais Nh90 (se tanto são usados actualmente em exercícios a bordo das Karel Dorman, de resto é AL III).     ;)

Exactamente. Os helicópteros estão todos na componente aérea, e com as mesmas estrutura, ou seja nesta mesma componente tens os Sea king e por exemplo os A109. Só os A109 são 46 e são mais que os da FAP e marinha todos juntos. E da mesma forma que o Al III pode ser capacitado para estar embarcado também o A109, como este das Filipinas.

Mas tens o caso francês. Qual a justificação para o Al III? Os Belgas referem que para missões como por exemplo o combate à pirataria basta um Al III, no caso francês a marinha justifica com um conjunto de necessidades, como o já citado helicóptero orgânico num navio de abastecimento, que é suficiente. Para as funções de Heli ligeiro até no Porta-Aviões os Al III estão.


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« Última modificação: Maio 06, 2016, 07:18:16 pm por mafets »
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dc

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #112 em: Maio 09, 2016, 06:55:03 pm »
Pergunto-me porque surgiu esta conversa toda sobre Alouette na Marinha?  ???
A Marinha está muito feliz com os Lynx, pena serem poucos e estarem carregadinhos de horas de voo... com certeza não quererão aeronaves com quase 60 anos...

bem como relativamente aos 5 Helicópteros Lynx da Marinha, os quais estão "espremidos" até ao limite pois são os únicos a voarem nesse ramo, e certamente serão reduzidos a menos pois enquanto estão a ser renovados a nível de motorização e cockpit, obviamente não voarão. E portanto se não voam não existira sequer helicópteros para todas as fragatas em serviço (a não ser que se renove um a um os Lynx de modo a apanhar sempre uma fragata em manutenção).

A ser feito uma modernização mais séria aos Lynx, esta será com certeza feita em simultâneo com o MLU às fragatas, e será "um a um", até porque é assim que tem sido feito com outros meios aéreos nas forças armadas. Neste aspecto não há muito que enganar.
A substituição dos Alouette terá que ser feita, ponto, e a FAP já demonstrou interesse em fazê-la por várias vezes. Não havendo aquelas negociatas da treta, facilmente se adquire dentro de dois anos uma remessa de 6 helis novos, mesmo que inicialmente sem armamentos e outros equipamentos opcionais, que podem muito facilmente ser adquiridos e implementados mais tarde. É muito simples, não estamos a falar da aquisição de um novo caça, essa sim muito mais complexa, mas sim de um helicóptero ligeiro que terá como principais funções treino e complemento dos EH-101 nas missões com as quais muitas vezes estão sobrecarregados. Quanto a missões de cariz totalmente militar, como apoio aéreo próximo, reconhecimento, etc, podem esperar até que as coisas estejam mais estáveis. O próprio Exército pode esperar até porque não se avizinha uma necessidade de ter um helicóptero de combate a seu dispor, e é um ramo que tem outras prioridades antes dessa.
 

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Camuflage

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #113 em: Maio 09, 2016, 08:46:57 pm »
Uma boa alternativa: KAI KUH-1 Surion
 
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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #114 em: Maio 09, 2016, 11:16:27 pm »
Pergunto-me porque surgiu esta conversa toda sobre Alouette na Marinha?  ???
A Marinha está muito feliz com os Lynx, pena serem poucos e estarem carregadinhos de horas de voo... com certeza não quererão aeronaves com quase 60 anos...
Espero que se mantenham com os 5 a voar (mas para operar de um NPO, deviamos usar o que? um Cougar?  ::) ). Se entretanto começarem a ser reduzidos para 4 (ainda à pouco andava um inabilitado), depois 3, 2 ou um, por força das inerências ao uso, toca a desenrascar. Não servem as "velharias" sempre temos aquele UAV metade submarino e metade "voador".  ;D
bem como relativamente aos 5 Helicópteros Lynx da Marinha, os quais estão "espremidos" até ao limite pois são os únicos a voarem nesse ramo, e certamente serão reduzidos a menos pois enquanto estão a ser renovados a nível de motorização e cockpit, obviamente não voarão. E portanto se não voam não existira sequer helicópteros para todas as fragatas em serviço (a não ser que se renove um a um os Lynx de modo a apanhar sempre uma fragata em manutenção).

Citação de: dc
A ser feito uma modernização mais séria aos Lynx, esta será com certeza feita em simultâneo com o MLU às fragatas, e será "um a um", até porque é assim que tem sido feito com outros meios aéreos nas forças armadas. Neste aspecto não há muito que enganar.
A substituição dos Alouette terá que ser feita, ponto, e a FAP já demonstrou interesse em fazê-la por várias vezes. Não havendo aquelas negociatas da treta, facilmente se adquire dentro de dois anos uma remessa de 6 helis novos, mesmo que inicialmente sem armamentos e outros equipamentos opcionais, que podem muito facilmente ser adquiridos e implementados mais tarde. É muito simples, não estamos a falar da aquisição de um novo caça, essa sim muito mais complexa, mas sim de um helicóptero ligeiro que terá como principais funções treino e complemento dos EH-101 nas missões com as quais muitas vezes estão sobrecarregados. Quanto a missões de cariz totalmente militar, como apoio aéreo próximo, reconhecimento, etc, podem esperar até que as coisas estejam mais estáveis. O próprio Exército pode esperar até porque não se avizinha uma necessidade de ter um helicóptero de combate a seu dispor, e é um ramo que tem outras prioridades antes dessa.
Faz sentido. Temos falta de Lynx e levamos para aí uns 5 anos a renovar a frota.  Com a idade que tem, pode ser que pouco a pouco tenhamos tudo pronto lá para 2025 e com fé ainda temos os ditos a superar o record de anos de voo do Al III. Até porque, quais são os outros meios das Forças Armadas que têm apenas 5 exemplares em uso? O mais curioso é  à 53 anos voarmos o mesmo helicóptero e continuarmos a achar que apesar das prioridades serem o Upgrade dos C130 na FAP,  vamos graças à N.S. Fátima ter amanha um substituto do Al III, cheio de equipamento topo de gama. Aliás, à 30 anos que não investimos nos mesmo ALIII  porque achamos que é este o ano da renovação, é esta a altura que os negócios da treta acabam e será agora que vira qualquer coisa mais moderna. E pergunto, voamos de que em termos de helicóptero ligeiro na FAP actualmente?, Olhem que giro, de Al III. E até quando? Possivelmente até morrerem de velhos. Substitutos, nada.  E se não temos substitutos não valia mais arranjar mais uma células para manter alguma capacidade da FAP em termos de helicópteros ligeiros? Não porque estão velhos e ultrapassados. E se deixar de existir helicópteros ligeiros na Fap porque o AlIII chegou ao fim de vida? Olha, azar. Faz-se formação no exterior e usa-se o Merlim. É preferível nada ao Al III? Óptimo, enquanto existirem Merlim, temos em que voar, para que preocupações?  ::)

As vezes este debate faz-me lembrar a UALE. Os Puma estavam velhos, Al III nem pensar. Nem Ec635 nem Nh90. Chucham no dedo à mais de 20 anos. Nem um único meio aéreo num aeródromo às moscas. É uma questão de tempo até  fechar portas. Assim é melhor. Se calhar nessa altura uma qualquer velharia até faria sentido para movimentar umas tropas e lançar uns foguetes. O mais curioso é o contribuinte continuar a pagar uma unidade ligeira de aviação que não voa. E aparentemente existe quem não se preocupe com isso.  ::) ;)


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« Última modificação: Maio 09, 2016, 11:21:32 pm por mafets »
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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #115 em: Maio 10, 2016, 12:55:29 pm »
As vezes este debate faz-me lembrar a UALE. Os Puma estavam velhos, Al III nem pensar. Nem Ec635 nem Nh90. Chucham no dedo à mais de 20 anos. Nem um único meio aéreo num aeródromo às moscas. É uma questão de tempo até  fechar portas. Assim é melhor. Se calhar nessa altura uma qualquer velharia até faria sentido para movimentar umas tropas e lançar uns foguetes. O mais curioso é o contribuinte continuar a pagar uma unidade ligeira de aviação que não voa. E aparentemente existe quem não se preocupe com isso.  ::) ;)


Saudações

Sem dúvida que é um debate na mesma linha. Não fosse a FAP utilizar Tancos para ir dar boleia aos para-quedistas e aquilo estaria literalmente às moscas.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #116 em: Maio 10, 2016, 03:16:02 pm »
Depois da transferência dos Paraquedistas da FAP para o Exército, a dita unidade é na prática um Aeródromo Militar onde está o Estado Maior da Brigada de Reacção Rápida, tem a Companhia de Transmissões da dita Brigada, é onde se faz os embarques para os SAA para a zona de lançamento do Arripiado e recentemente uma parte do Agrupamento Sanitário do Exército ficou lá colocado. Se a dita unidade podia ser melhor aproveitada é algo inegável, mas o que é que querem lá colocar?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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mafets

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #117 em: Maio 10, 2016, 03:33:33 pm »
Depois da transferência dos Paraquedistas da FAP para o Exército, a dita unidade é na prática um Aeródromo Militar onde está o Estado Maior da Brigada de Reacção Rápida, tem a Companhia de Transmissões da dita Brigada, é onde se faz os embarques para os SAA para a zona de lançamento do Arripiado e recentemente uma parte do Agrupamento Sanitário do Exército ficou lá colocado. Se a dita unidade podia ser melhor aproveitada é algo inegável, mas o que é que querem lá colocar?
http://www.exercito.pt/sites/UALE/Paginas/Localizacao.aspx

Sendo onde está sedada a UALE (de pedra e cal que não acaba  ::) )  ... Que tal qualquer coisa que voe? (aquele C130H que está ao fresco e os Aviocar que apodrecem ao sol e chuva no Montijo não cabiam nos Hangares? Pelo menos os operacionais iam treinando movimentação de aeronaves e quando estivessem cá fora enganávamos os satélites russos com a "nossa unidade fantasma" operacional). ;D ;)



Cumprimentos
« Última modificação: Maio 10, 2016, 03:46:55 pm por mafets »
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miguelbud

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #118 em: Maio 10, 2016, 04:38:02 pm »
A África do Sul nao queria vender os Aw119?
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição dos Allouette III
« Responder #119 em: Maio 10, 2016, 04:48:38 pm »
Mafets há "operacionais" tanto no Regimento de Paraquedistas como no Aeródromo Militar, mas presumo que estejas a referir a movimentação dentro das aviões e as saídas dos mesmos, certo? Para isso já lá temos várias coisas no Regimento de Paraquedistas que são usadas nos cursos de Paraquedismo e reciclagem.

http://fotos.paraquedistas.com.pt/main.php?g2_itemId=1124

http://fotos.paraquedistas.com.pt/main.php?g2_itemId=3501

« Última modificação: Maio 10, 2016, 04:51:51 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

 

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