A Batalha de Aljubarrota

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comanche

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« Responder #60 em: Setembro 28, 2008, 01:25:03 am »
Citação de: "Kawa"
Citação de: "comanche"
A Batalha do Montijo foi apenas mais uma vitória em inferioridade numérica imposta pelos portugueses aos castelhanos, nas chamadas batalhas da restauração, o resultado foi 6-0, seis vitórias, zero derrotas, sempre em inferioridade numérica, fora as muitas outras vitórias obtidas em escaramuças.


http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/ericeira_montijo.html
 si en las fuentes portuguesas siempre estan en inferioridad :roll:

Por cierto ¿una victoria en la que dejas en manos del enemigo 3.786 muertos y heridos logrando causerle sólo 433 muertos y 375 heridos? Pues con victorias así por mi podemos empezar la guerra cuando querais, que en un par de semanas nosotros estaremos vencidos y Portugal DESTRUIDO por falta de gente :twisted:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Montijo

http://www.geocities.com/aow1617/MontijoEs.html
El ejército portugués fue capaz de retirarse a Portugal sin problemas, perdiendo unos 3.786 hombres fuente española Los españoles perdieron unos 433 muertos y 375 heridos pero no persiguieron al ejército de Alburquerque

Não, homem isto não é verdade, estes valores da wikipédia, numero de baixas e soldados portugueses, são Baseados em fontes espanholas/u]
que como se sabe são bastante imprecisas, principalmente quando é para relator derrotas sofridas pelos castelhanos contra os portugueses, mas como já sabes, as Wikipédias portuguesa, inglesa, francesa, são unanimes em considerar Portugal como o vencedor da batalha, apenas a wikipédia espanhola diz que ganhou a batalha do Montijo, nada a que não estejamos já habituados, pelos historiadores castelhanos(espanhois).

Os numeros da batalha do lado português são 6000 infantes e 1100 cavaleiros, totalizando 7100 homens,  e do lado castelhano, 6000 infantes e 2500 cavaleiros, totalizando 8500 homens.



Citar
Os mais prisioneiros padeceram em Granada os excessos mais escandalosos que em tempo algum se experimentaram entre católicos, prevalecendo o ódio contra a piedade e comiseração de que sempre foram dotados os castelhanos. Perderam eles na batalha os mestres de campo D. José de Pulgar, D. Francisco de Luna, corregedor de Badajoz, D. Diogo Giraldino, irlandês, e João Rodrigues de Oliveira, português; nove capitães de cavalos, quarenta e cinco de infantaria, outros muitos oficiais e mais de três mil soldados. Fora maior a perda se a nossa cavalaria voltara à batalha, como no bosque teve determinado. Recolheu Matias de Albuquerque 4.500 armas dos castelhanos mortos e dos que as largaram quando fugiram

http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/ericeira_montijo.html


Como vez os numeros das baixas estão ao contrário, os castelhanos perderam , 4 comandantes, 9 capitães de cavalaria, 45 capitães de infantaria e muitos outros oficiaiais e ainda mais de 3000 soldados.

podes ainda ver o relato da wikipédia francesa

Citar
Après avoir quitté Campo Maior, l'armée Portugaise commandée par Matias d'Albuquerque, forte de 1 100 cavaliers, 6 000 fantassins et 7 pièces d'artillerie, s'avança en Estremadura, dans le but de livrer bataille. L'armée Espagnole du Marquis de Torrecuso, composée de 2 100 à 2 500 cavaliers, 6 000 à 7 000 fantassins et 4 à 6 pièces d'artillerie, vint à leur rencontre. Les deux armées s'affrontèrent a Montijo, le 26 mai 1644.

Les Portugais disposèrent leurs forces sur une position élevée, les Espagnols en contrebas, les deux camps optant pour une disposition classique, infanterie au centre formée en tercios, artillerie en avant, et la cavalerie sur les ailes, les Portugais renforcèrent la leur par 400 mousquetaires afin de compenser leur infériorité numérique. La bataille commença vers 9h du matin, par une violente charge des ailes de cavalerie Espagnole, qui dispersèrent la cavalerie Portugaise, puis ce fut l'assaut des tercios Espagnols, qui dans un premier temps firent reculer l'infanterie Portugaise, parvenant même a rompre leurs lignes, toutefois celle-ci parvint à se regrouper puis à contre attaquer, après un farouche corps à corps, les tercios Espagnols, probablement mal soutenus par leur cavalerie, perdirent pied, et l'armé Espagnole se retira en désordre. Le combat prit fin vers 15h laissant les Portugais maîtres du terrain.

D'après la lettre de Matias d'Albuquerque au roi, Les pertes Portugaises s'élevèrent à environ 900 hommes tués ou blessés, celles des Espagnols furent nettement plus lourdes (entre 2 600 et 3 800 hommes) ainsi que tous les bagages de l'armée et 4 000 armes, chiffres qui sont généralement admis par les historiens des deux camps. Après avoir, remporté cette importante victoire, les troupes Portugaises se retirèrent dans les jours qui suivirent.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Montijo

Como vês os portugueses, tiveram cerca de 900 baixas, entre mortos, feridos e prisioneiros, e os castelhanos perdas que poderão ter chegado proximo dos 4000 soldados, a vitória mais uma vez foi portuguesa! E inferioridade numérica, em território castelhano, esta vitória, que surgiu de um grande contra ataque, foi a primeira, das muitas que seguiram nas batalhas da Restauração, est vitória portuguesa teve na sua época grande repercussão na Europa.

Como vês, a vitória portuguesa na batalha do Montijo nao sofre contestação, portugueses, ingleses, franceses, etc. o reconhecem, por isso, deixem-se de tretas.
« Última modificação: Setembro 28, 2008, 01:36:19 am por comanche »
 

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Kawa

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« Responder #61 em: Setembro 28, 2008, 01:33:47 am »
¿Leer sabes Comanche? por que te he dado el enlace de tu querida wiki INGLESA

Por cierto wiki francesa :twisted:
 

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comanche

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« Responder #62 em: Setembro 28, 2008, 02:06:56 am »
Citação de: "Kawa"
¿Leer sabes Comanche? por que te he dado el enlace de tu querida wiki INGLESA

Por cierto wiki francesa :twisted:

Os dados estão incorrectos, uma vez que foram baseados em fontes espanholas, não são fontes histórica inglesas ou francesas, estes valores foram retirados do site espanhol,

http://www.geocities.com/aow1617/MontijoEs.html


Citar
Après avoir quitté Campo Maior, l'armée Portugaise commandée par Matias d'Albuquerque, forte de 1 100 cavaliers, 6 000 fantassins et 7 pièces d'artillerie, s'avança en Estremadura, dans le but de livrer bataille. L'armée Espagnole du Marquis de Torrecuso, composée de 2 100 à 2 500 cavaliers, 6 000 à 7 000 fantassins et 4 à 6 pièces d'artillerie, vint à leur rencontre. Les deux armées s'affrontèrent a Montijo, le 26 mai 1644.

Les Portugais disposèrent leurs forces sur une position élevée, les Espagnols en contrebas, les deux camps optant pour une disposition classique, infanterie au centre formée en tercios, artillerie en avant, et la cavalerie sur les ailes, les Portugais renforcèrent la leur par 400 mousquetaires afin de compenser leur infériorité numérique. La bataille commença vers 9h du matin, par une violente charge des ailes de cavalerie Espagnole, qui dispersèrent la cavalerie Portugaise, puis ce fut l'assaut des tercios Espagnols, qui dans un premier temps firent reculer l'infanterie Portugaise, parvenant même a rompre leurs lignes, toutefois celle-ci parvint à se regrouper puis à contre attaquer, après un farouche corps à corps, les tercios Espagnols, probablement mal soutenus par leur cavalerie, perdirent pied, et l'armé Espagnole se retira en désordre. Le combat prit fin vers 15h laissant les Portugais maîtres du terrain.

D'après la lettre de Matias d'Albuquerque au roi, Les pertes Portugaises s'élevèrent à environ 900 hommes tués ou blessés, celles des Espagnols furent nettement plus lourdes (entre 2 600 et 3 800 hommes) ainsi que tous les bagages de l'armée et 4 000 armes, chiffres qui sont généralement admis par les historiens des deux camps. Après avoir, remporté cette importante victoire, les troupes Portugaises se retirèrent dans les jours qui suivirent.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Montijo


Uma vez que não sabes ler português, nem inglês, vês se percebes francês.


A vitória portuguesa não tem discussão, meu caro os portugueses no fim da batalha ficaram ainda em castela alguns dias, depois regressaram a Portugal porque esta incurssão em castela não foi uma acção de conquista, mas sim de demonstração de força, uma demonstração que se viria a demonstrar ser correcta, uma vez que esta vitória, foi apenas a primeira das seis maiores batalhas que viriam a ser disputadas, com o desfecho de só vitórias para Portugal e só derrotas para castela :wink:
 

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Kawa

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« Responder #63 em: Setembro 28, 2008, 02:18:43 am »
Citação de: "comanche"
A vitória portuguesa não tem discussão, meu caro os portugueses no fim da batalha ficaram ainda em castela alguns dias, depois regressaram a Portugal porque esta incurssão em castela não foi uma acção de conquista, mas sim de demonstração de força, uma demonstração que se viria a demonstrar ser correcta, uma vez que esta vitória, foi apenas a primeira das seis maiores batalhas que viriam a ser disputadas, com o desfecho de só vitórias para Portugal e só derrotas para castela :roll:

Vayase acostumbrando, que por lo que se ve a usted le duelen las derrotas ante los españoles, pero tranquilicese hombre que ya han tenido otras tanto portugueses como otros países, aunque al resto no le duelen tanto como a ustedes :roll:
 

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tyr

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« Responder #64 em: Setembro 28, 2008, 09:45:02 pm »
kawa metes uma pagina que no quadro tem numeros trocados, mas no texto confirma o que o comanche diz.
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Kawa

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« Responder #65 em: Setembro 28, 2008, 10:05:09 pm »
Citação de: "tyr"
kawa metes uma pagina que no quadro tem numeros trocados, mas no texto confirma o que o comanche diz.


Lo que pone es que Alburquerque en su informe al rey de Portugal da como bajas del enemigo casi 4000 hombres, lo raro es que no hiciese ningún prisionero siendo una victoria tan aplastante ¿no crees? :roll:
 

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tyr

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« Responder #66 em: Setembro 28, 2008, 10:19:26 pm »
eu como militar (e imaginando me num tempo em que não haviam veiculos motorizados), se fosse fazer uma "cavalgada" (pois esta batalha parte daquilo quem em tempos de reconquista se chamava cavalgada), nunca traria prisioneiros atrás, preferia executalos e reduzir a bagagem de volta.

sei que isto parece radical, mas a guerra é a coisa mais radical e repugnante que existe, só putos que vêm muitos filmes é que sonham com ela.

relativamente a batalha em si, abestenho me do debate, pois não tenho dados suficientes que consiga confirmar, para o fazer.
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Kawa

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« Responder #67 em: Setembro 28, 2008, 10:41:32 pm »
Citação de: "tyr"
eu como militar (e imaginando me num tempo em que não haviam veiculos motorizados), se fosse fazer uma "cavalgada" (pois esta batalha parte daquilo quem em tempos de reconquista se chamava cavalgada), nunca traria prisioneiros atrás, preferia executalos e reduzir a bagagem de volta.

sei que isto parece radical, mas a guerra é a coisa mais radical e repugnante que existe, só putos que vêm muitos filmes é que sonham com ela.

relativamente a batalha em si, abestenho me do debate, pois não tenho dados suficientes que consiga confirmar, para o fazer.


Los datos que dan las wikis fueron sacados de la página que puse y que según Comanche es "española", además Comanche dice que estuvieron varios días en Extremadura lo cual descartaría que fuese una "cabalgada", y se retiraron a Portugal en orden, lo cual descarta que se hiciesen prisioneros y se ejecutasen, fijate que la versión portuguesa dice que no se pararon para nada simplemente tiraron para adelante para que los españoles no se reorganizasen, o sea todo muy, muy raro.

Fijate en Gembloux que es una batalla de ese estilo y los hombres de Farnesio causan a los holandeses 10.000 bajas entre muertos, heridos y PRISIONEROS, o en Almansa
 

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comanche

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« Responder #68 em: Setembro 29, 2008, 11:48:01 pm »
Citação de: "Kawa"

Los datos que dan las wikis fueron sacados de la página que puse y que según Comanche es "española", además Comanche dice que estuvieron varios días en Extremadura lo cual descartaría que fuese una "cabalgada", y se retiraron a Portugal en orden, lo cual descarta que se hiciesen prisioneros y se ejecutasen, fijate que la versión portuguesa dice que no se pararon para nada simplemente tiraron para adelante para que los españoles no se reorganizasen, o sea todo muy, muy raro.






Aqui ficam mais alguns dados,

Citar
Ajuntaram-se com os mestres de campo Luís da Silva, João de Saldanha, Francisco de Melo e Martim Ferreira, os quais com valor extraordinário haviam pelejado, e com o tenente de mestre de campo general Diogo Gomes de Figueiredo, que teve grande parte no sucesso deste dia, e tornaram a unir os terços, compondo-se os corpos que formavam dos soldados, de todos eles sem distinção. Com esta gente e 40 cavalos de várias tropas, que ajuntou Henrique de Lamorlaye, avançou Matias de Albuquerque e os que o acompanhavam, com as espadas na mão, contra os castelhanos, que andavam divididos despindo mortos e roubando carros.  Tornaram logo a restaurar a artilharia que haviam perdido, e, fazendo-a D. João da Costa voltar brevemente contra o inimigo, jogou com maravilhoso efeito. Vendo os castelhanos, que eram investidos dos mesmos que julgavam sepultados, se assombraram de sorte que, depois de resistirem alguns menos ocupados do receio, foram todos desbaratados, e não dando a ira lugar à misericórdia, negaram os nossos soldados quartel a todos os inimigos que encontravam.  Marcharam com este furor depois de seis horas de conflito, e obrigaram ao Barão de Molingen a passar Guadiana com nove tropas e três terços, que pôde ajuntar dos que fugiam, e com tanto desacordo se arrojaram os castelhanos ao rio, que muitos levou a corrente. Eram três horas da tarde quando se acabou a batalha. Mandou Matias de Albuquerque tocar a recolher, formou os terços e fez ajuntar os feridos, acomodou-os nos carros, e esteve formado na campanha até cerrar a noite, por que lhe não ficasse circunstância alguma de vitorioso.



Está correcto o que disseste tyr, os soldados portugueses tendo visto a maneira como os castelhanos profanavam os corpos dos camaradas mortos na primeira investida castelhana, contratacaram com uma tão grande ferocidade que não houve lugar á misericórdia, nenhum castelhano foi poupado, muitos castelhanos em pânico e em fuga diante dos portugueses morreram afogados no rio Guadiana, o comandante castelhano, o Barão de Molingen também em fuga com o resto das suas tropas, consegiu atravessar o rio Guadiana, escapando assim á captura pelas tropas portuguesas, que tão mal tinham começado a batalha, e que acabaram por contra atacar e conseguir uma vitória espectacular para Portugal.

Os portugueses no fim da batalha do Montijo, ás 15 horas da tarde recolheram 4500 armas dos mortos castelhanos e dos que fugiram, (armas que os portugueses  mais tarde souberam dar bom uso, estas armas viriam a ser usadas mais tarde contra os castelhanos, nas outras vitórias portugueses), os portugueses senhores do campo de batalha estiveram acampados até noite cerrada, sem que ninguém os incomodasse, mais tarde quando regressaram a Portugal incendiaram ainda algumas povoações castelhanas.


Fica ainda o relato do tratamento dado pelos castelhanos aos prisioneiros portugueses, enviados para a prisão castelhana em Granada,

Citar
Os mais prisioneiros padeceram em Granada os excessos mais escandalosos que em tempo algum se experimentaram entre católicos, prevalecendo o ódio contra a piedade e comiseração de que sempre foram dotados os castelhanos.


http://www.arqnet.pt/portal/historiogra ... ntijo.html
 

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cromwell

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« Responder #69 em: Outubro 11, 2008, 03:52:31 pm »
Citação de: "Kawa"
¿Leer sabes Comanche? por que te he dado el enlace de tu querida wiki INGLESA

Por cierto wiki francesa :twisted:


E tenho a certeza que a wikipedia inglesa tem o artigo mais certo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Montijo

Espanha: 4400 infantaria, 1700 cavalaria e 4 canhões

Portugal: 7000 infantaria, 1600 cavalaria e 6 canhões

Como se sabe, Portugal quase perdeu a batalha, mas quando Matias de Albuquerque percebeu que os espanhois não tinham reservas, contra-ataquou e concentrou toda a artilharia no inimigo, não deixando assim os espanhois reorganizarem-se.
O Barão de Mollingen como viu que não tinha reservas, retirou-se.
E foi assim que Portugal ganhou a Batalha.
Mas é verdade que as forças portuguesas sofreram mais baixas:

4000 baixas portuguesas
      contra
1000 baixas espanholas
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

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macholuso

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« Responder #70 em: Outubro 26, 2008, 07:06:05 pm »
Citação de: "Kawa"
Citação de: "comanche"
A Batalha do Montijo foi apenas mais uma vitória em inferioridade numérica imposta pelos portugueses aos castelhanos, nas chamadas batalhas da restauração, o resultado foi 6-0, seis vitórias, zero derrotas, sempre em inferioridade numérica, fora as muitas outras vitórias obtidas em escaramuças.


http://www.arqnet.pt/portal/historiografia/ericeira_montijo.html

No, si en las fuentes portuguesas siempre estan en inferioridad :roll:

Por cierto ¿una victoria en la que dejas en manos del enemigo 3.786 muertos y heridos logrando causerle sólo 433 muertos y 375 heridos? Pues con victorias así por mi podemos empezar la guerra cuando querais, que en un par de semanas nosotros estaremos vencidos y Portugal DESTRUIDO por falta de gente :lol:  :roll:

Citar
Las perdidas españolas son importantes con algunos 7 500 hombres repartidos en mas de 3500 muertos, heridos y desertores y 3826 prisioneros incluyendo una parte de los que han capitulados (los del segundo escuadron). Se puede estimar que los Tercios Viejos perdieron unos 3000 hombres (1000 muertos y 2000 prisioneros). Los franceses han sufridos bajas importantes, unos 2000 muertos y 2000 heridos y desertores. Pese a su victoria, el Duque de Enghien no puede hacer mucho mas con su ejercito, en el ámbito de la política y propaganda francesa, esta victoria será muy bien explotada para apoyar los primeros pasos de un nuevo rey (Louis XIV), una regencia débil y promover el prestigio de la casa de Condé. Para los españoles, esta derrota no tiene consecuencias importantes pero revela carencias en el mando del ejercito y la inaptitud táctica de Francisco de Melo.

Condé gana pero no está en condiciones de perseguir a los supervivientes que se retiran en perfecto orden ¿te suena? :lol:
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tyr

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« Responder #71 em: Outubro 26, 2008, 07:22:09 pm »
fontes portuguesas são màs????
não tão màs como as fontes espanholas (têm muito mais propaganda imbutida (sobretudo para convencer os bascos, catalães e galegos de que é uma honra ser espanhol)).

relativamente à Wikipédia, mais de metade das paginas que eu vejo (em areas em que tenho conhecimentos, detecto erros, ocasionalmente pequenos tipo dizerem que a mina Claymore se baseia no efeito Miszna Shardin (que é completamente falso) ou uns numeros trocados, até invenções absolutamente inacreditaveis).
Sempre que alguem me apresenta como fonte a Wiki, eu torço o nariz e fico de pé atrás, pois não é de fiar.

a nivel histórico não existem fontes 100% crediveis, mas pelo que sei e pelo cruzamento de informações, posso dizer com um certo nivel de segurança que as fontes portuguesas até são bastante fiaveis.
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macholuso

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« Responder #72 em: Outubro 26, 2008, 07:24:15 pm »
Citação de: "comanche"
Citação de: "carlos duran"
Supoño que vostedes, e refirome aos que odian ao pais veciño, teran nas suas gorxas o disgusto por tantas derrotas, das que nao gostan falar claro, como a impresionante da batalha naval de saltes (por favor falen dela tamen) da batalha de toro (si voces dicen vitoria mais foi unha vitoria que provocou o final das pretensoes do voso rei en conseguir a coroa de castela, batalha de almansa e caia na guerra de sucesao da espanha, menudas derrotas, nao gostades de falar delas, batalha de alcantara . batalha de albuera 1479 etc etc etc.



Afortunadamente as derrotas castelhanas perante os portugueses foram imensas, a vitória portuguesa em Toro apesar de a grande inferioridade dos portugueses, 5600 cavaleiros e 14000 infantes portugueses contra 4000 castelhanos de cavalaria pesada, 8000 castelhanosde cavalaria ligeira e 30000 infantes, ou seja 19600 portugueses contra contra 42000 castelhanos. (conforme está relatado na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira- Batalha de Toro, pág. 131, vol. 32) a vitória na batalha foi alcançada, os portugueses apesar de lutarem sempre em inferioridade numérica, conseguiram muitas vitórias, vitórias heroicas, as vitórias castelhanas/espanholas são sempre em grande superioridade numérica nada têm de heroico, o soldado português treinado e equipado com equipamento equivalente ao catelhano/espanhol e com um comando capaz, vence o soldado castelhano/espanhol, porque tal como o demonstrou ao largo da história, é mais forte, é superior ao castelhano/espanhol.



Citação de: "carlos duran"
E penoso que se quera sementar odio e desprezo entre dous pobos irmaos, oportugues e o conxunto de pobos ibéricos que formaron espanha aproveitando unha batalha medieval. Quedense co seu nacionalismo eu vou buscar un forum de historia de portugal para falar de historia nada mais.

O nacionalista aqui és tu, és um Ultra espanholista, um fiel serviçal de castela, pareces viver amargurado com a existência de Portugal como país independente, vai lá para os fóruns espanholistas castelhanistas dos teus amos castelhanos e castelhanizado concerteza que lá estarás entre os teus.


http://en.wikipedia.org/wiki/Toro,_Spain
Portugal ganhou a batalha de Toro??? :lol:
Safa que isto parece o forum das mentiras. Deve ser para compensar o avanço que os espanhois teem sobre nós no mundo de hoje
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« Responder #73 em: Outubro 26, 2008, 07:25:52 pm »
Citação de: "tyr"
fontes portuguesas são màs????
não tão màs como as fontes espanholas (têm muito mais propaganda imbutida (sobretudo para convencer os bascos, catalães e galegos de que é uma honra ser espanhol)).

relativamente à Wikipédia, mais de metade das paginas que eu vejo (em areas em que tenho conhecimentos, detecto erros, ocasionalmente pequenos tipo dizerem que a mina Claymore se baseia no efeito Miszna Shardin (que é completamente falso) ou uns numeros trocados, até invenções absolutamente inacreditaveis).
Sempre que alguem me apresenta como fonte a Wiki, eu torço o nariz e fico de pé atrás, pois não é de fiar.

a nivel histórico não existem fontes 100% crediveis, mas pelo que sei e pelo cruzamento de informações, posso dizer com um certo nivel de segurança que as fontes portuguesas até são bastante fiaveis.


nao me refiro as espanholas mas a países neutrais. certamente que as fontes lusas são tudo menos de confiança ou não conhecesse o caracter lusitano
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tyr

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« Responder #74 em: Outubro 26, 2008, 07:47:16 pm »
com o tipo de converça que tens, macho luso, fico a desconfiar que és um Brasileiro Favelado (frustrado), pois não apresentas argumentos verdadeiros e só sabes falar mal de portugal.

se queres fontes fidedignas, digo te já, não pesquises na net, pois por mais fidedigna que seja a fonte esta sempre sujeita a hakkers e nunca te fies em fontes open source onde qualquer um escreve.

Se és portugues (o que sinceramente duvido) tenho pena de ti pois só levastes castanhada e tem um nivel cultural incrivelmente baixo na vida ou então és um menino mimado que vive numa bolha e foi bombardeado com influencias de extrema esquerda.
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