Armada Espanhola

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Luso

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« Responder #60 em: Julho 21, 2005, 02:55:23 pm »
Isso.
Porque é que o mundo não aprende connosco?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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alfsapt

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« Responder #61 em: Julho 21, 2005, 03:09:48 pm »
Sinceramente, mas alguma vez estariam embarcados helis em NPO´s?
Já seria bom se todas as fragatas (5 com algum optimismo) tiverem sempre um heli atribuído.

NPO´s com hangar seria o mesmo que ter f16 sem pilotos, fuzos sem LPD, missões NATO sem blindados, GALE sem helis...

...mas o que estou para aqui a dizer?! afinal de contas estamos em Portugal: claro que os NPO´s deviam ter hangar nem que fosse para apagar fogos.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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P44

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« Responder #62 em: Julho 21, 2005, 04:19:42 pm »
Citação de: "Dinivan"
P44 no lo decía con ninguna mala intención :D Dinivan, estava a brincar!!!!!! :wink:

( enão são 12...são 10 (8 NPO + 2 NCP ) )

Citação de: "Major alvega"
Os espanhóis enganaram-se como outros países que projectaram e construiram OPVs recentemente, fizeram de novo um erro grosseiro de concepção.

Não se aconselhando com os nossos projectistas navais que fizeram o NPO2000 que são os melhores do mundo, sendo tb o NPO de longe o melhor OPV do mundo e aquele que está correctamente bem elaborado.

Indo os castelhanos construir este BAM com hangar para heli e tudo?!!!
Então eles não sabem que os OPV's não precisam de albergar um heli orgânico?!!!
Vê-se mesmo que não percebem nada disto!
Ó Papatango, já viu isto?!!!

 
Esse gajos são mesmo toscos!!!! :evil:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Luso

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« Responder #63 em: Julho 21, 2005, 05:13:31 pm »
E lembrem-se: NPO classe "Bom Petisco"...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #64 em: Julho 21, 2005, 06:24:25 pm »
O Papatango naturalmente também, está espantado.

Principalmente com a clarividência dos engenheiros do país luz da luz e nação mais desenvolvida do planeta terra e arredores...  :twisted:

A clarividência e clara superioridade da engenharia castelhana sobre tudo o que existe no planeta, especialmente tudo o que sai da cabeça do pobre portuga, lesma nojenta, que nunca deveria ter existido e habitante desse deserto subdesenvolvido e corrupto, que dá pelo nome de Portugal e onde habita esse povo de australopitecus conhecido por portugueses é espantosa.

Ó inteligência superior capaz de produzir tão belo e tecnologicamente avançado desenho.

Ó inteligência castelhana... Luz da luz e fonte de toda a sabedoria e conhecimento.

Tão avançada e clarividente é tal inteligência, que eu da minha humilde incompetencia e incapacidade portuga, tenho que reconhecer que sou tão estúpido e imbecil, que ainda não entendi que um navio patrulha, deve ter capacidades stealth, porque se espera que nos próximos anos os contrabandistas estejam equipados com misseis anti-navio.

Aliás. eu sou absolutamente ignorante, porque é evidente que para verificar a malha das redes de pesca, no futuro se vão utilizar helicópteros Seahawk.

Como parece cada vez mais evidente, (embora a minha pobre inteligência não consiga chegar lá) as linhas modernas e sofisticadas, são um elemento cada vez mais importante para a patrulha.

Infelizmente, os nossos militares que vão para o Afeganistão, vão equipados de G-3 e não com uma moderna e estilizada G-36.
Como todos sabemos, são as linhas modernas que contam, não o calibre. A moirama da Alqaeda, quando ataca e vê que os infiéis cristãos estão armados de armas com estilo e design, tem automaticamente um ataque de ca*aneira e cai prostrada por terra, inanimada.
Os nossos militares estão tramados, porque com G-3, que não tem estilo e design nenhum, a moirama vai avançar sem medo e sem vergonha.

Aliás, provavelmente é o que acontecerá com os  contrabandistas. À vista de um tão belo navio dos espanhóis, serão acometidos de tal desarranjo intestinal, que ficarão impossibilitados de disparar os seus Harpoon e Exocet.

Isto está tudo muito bem pensado.

Eu é que sou um bocado tonto, e não consigo entender. Mas vou tomar uma daquelas pastilhas que os estudantes tomam antes dos exames, talvez assim eu consiga entender estas coisas tão complicadas para a minha pobre cabeça.


Cumprimentos
 

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emarques

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« Responder #65 em: Julho 21, 2005, 06:36:04 pm »
Eu por acaso... até concordo com o PT neste caso. :) Não é pela "pinta" do navio que se vê se é um bom desenho para patrulha ou não.

À parte o hangar (embora todos saibamos que mesmo que o NPO tivesse hangar, helicópteros não ia ter quase de certeza), não tenho completamente a certeza que o navio espanhol seja uma melhoria assim tão grande em relação ao NPO. Bem, o hangar e a estabilização activa do casco.

O que pode fazer mais diferença será a possibilidade de o desenho ser mais flexível para adaptação a tarefas que não a patrulha.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #66 em: Julho 21, 2005, 08:34:28 pm »
Agora a sério.

Os espanhóis participam num projecto de fragata ligeira / corveta chamado AFCON e que é a mais pequena plataforma pensada para utilizar um derivado dos radares utilizados pelo sistema AEGIS.



Essa fragata ligeira naturalmente como navio combatente necessita da vantagem das linhas Stealth.

O que os espanhóis fizeram, foi agarrar nas ideias do desenho AFCON, retirar-lhe umas toneladas de deslocamento, e colocar-lhe apenas um canhão d e76mm.

Deste ponto de vista, este NPO até faz sentido, porque tornará mais barata a futura construção do AFCON e poderá ser um bom argumento comercial de vendas.

No entanto, não acrescenta ao navio absolutamente nada no que respeita às suas características como navio de patrulha da Zona Económica Exclusiva.

Além disto, os estaleiros espanhois já construíram as fragatas Garcia, as corvetas João Coutinho/Baptista de Andrade e as Perry além das F-100 e o Porta Aviões Príncipe das Astúrias. É normal que construam um patrulha com estas características.

No caso português, os últimos navios que construímos foram as fragatas Pereira da Silva, e mesmo assim foi complicado (Mesmo tendo Portugal, dos maiores estaleiros navais do mundo). O governo (qualquer governo) não cria capacidade de construção naval por decreto.

Para terminar, afinal quanto custa o NPO espanhol?

Gostava de fazer uma comparação custo/beneficio, que no caso de um navio de patrulha, me parece ser importante.

Alguém sabe?

Cumprimentos
 

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Cabeça de Martelo

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NPO
« Responder #67 em: Julho 21, 2005, 09:27:06 pm »
Em primeiro lugar eu até não desgosto dos NPO porque são fundamentalmente realistas acerca das nossas capacidades financeiras. Tb não podemos-nos esquecer que cada novo sistema precisa de mais marinheiros, que por sua conta representa custos adicionais...
Não temos dinheiro então à que recorrer ao velho desenrascanso português! É uma plantaforma simples, que só se pede que consiga salvar as vidas de marinheiros em dificuldade, patrulhamento de uma ZEE que num futuro não sabemos se vai continuar a existir ou não e combate a poluição. Para isso o NPO chega! Eu sei que todo o pessoal gosta de ver grandes vasos de guerra cheios de misseis e sensores sofisticados, mas utilizar vasos com essas caracterisitcas nestas missões deria um desperdicio. Se os espanhóis que são a grande potência em ascensão dentro da UE, tb viram que não precisavam para este tipo de missões navios todos XPTO, nós que estamos como estamos muito menos!
Em relação aos espanhóis eu só digo uma coisa, nem bons ventos nem bons casamentos, mas prefiro-os como meus aliados (que já o são), do que como inimigos!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Major Alvega

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Custo da BAM
« Responder #68 em: Julho 21, 2005, 09:37:26 pm »
Segundo refere o El Pais, o custo de cada BAM é de de 85 milhões €. Que inclui no projecto o canhão OTO 76mm, radar militar de busca (não de marinha mercante), sistema de combate SCOMBA, sistema optrónico de controlo de tiro, capacidade de albergar orgânicamente um heli NH90 entre outros "luxos asiáticos".

Não esquecer que se trata de meio naval de concepção Stealth e com establizadores activos ao contrário dos Viana do Castelo.

Agora por 85 milhões cada, é comparar com os nossos NPO.
É fácil, é só fazer as contas, para ver qual é o mais barato!

 Se calhar temos os NPO à altura das nossas possibilidades e capacidades técnicas, porque somos um país atrasado e incipiente na indústria naval. Mas não digo que ele é que está bem e os outros é que estão mal, como deu a entender aqui há alguns meses atrás.
 Se os outros países no qual muito temos a aprender nesta área, enverdaram por outro tipo de filosofia de OPV, temos de ter o descernimento e a humildade necessários para reconhecermos que o NPO é um ABORTO e um CHOURIÇO DE LATA com um custo exurbitante que não nos vai servir para nada e só serve para fazer nº. Não se pode a andar a fazer vigilância no oceano com radar de navegação de marinha mercante ou não se pode andar a navegar no Atlântico com um casco sem establizadores activos etc. etc.

 Os projectistas navais não fazem navios Stealth deste tipo para concursos de estética, mas porque isso representa a própria evolução da indústria naval.

 Para finalizar e para que não haja qualquer espécie de dúvida, não sou daqueles que tem complexos de inferioridade em relação aos espanhóis ou ao estrangeiros em geral. Mas também não sou daqueles com aquela posturazita politicamente correcta que acha que temos sempre de dizer bem daquilo que é nosso. O acto de auto-critica pelo menos a mim liberta-me e encobrir o que está mal também não ajuda a nada. Fala-se bem quando se tem de falar e tb o oposto.

 Não me venha falar das tropas para o Afeganistão que já chega de estórias tristes.


 

[/b]
 

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Luso

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« Responder #69 em: Julho 21, 2005, 10:51:33 pm »
"Se os outros países no qual muito temos a aprender nesta área, enverdaram por outro tipo de filosofia de OPV, temos de ter o descernimento e a humildade necessários para reconhecermos que o NPO é um ABORTO e um CHOURIÇO DE LATA com um custo exurbitante que não nos vai servir para nada e só serve para fazer nº. Não se pode a andar a fazer vigilância no oceano com radar de navegação de marinha mercante ou não se pode andar a navegar no Atlântico com um casco sem establizadores activos etc. etc. "

Subscrevo inteiramente. O NPO é a representação simbólica da maneira com que o Estado encara a Defesa, a tecnologia, a economia, etc.
E este portuga não tem problema nenhum em assumir que é capaz de dizer que o que é espanhol pode ser bom (o que interessa é que não entre por aqui dentro sem ser convidado).
E não é uma traineira lenta com um L60 reciclado que o pode fazer.
Somos capazes de fazer melhor que o "Bom Petisco"?
Não tenho muitas dúvidas.
Mas quando se parte derrotado para a luta...

Resumindo: quem nasce para lagartixa não chega a jacaré.
E eu já estou FARTO de ser lagartixa.

O que diz Pinho, o... "Ministro" da Economia destes assuntos?
Aposto que nada, até porque a economia não será certamente o seu principal interesse.

Há um site que eu irei partilhar como os meus colegas de fórum, sobre as tecnologias que os "cámones" estão a desenvolver. E sobretudo a maneira como as encaram.
E depois digam-me se - sobretudo ao nível da atitude - se nós não regredimos SÉCULOS!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #70 em: Julho 22, 2005, 08:46:35 pm »
Citar
Segundo refere o El Pais, o custo de cada BAM é de de € 85 milhões.

O NPO, deverá ficar ente os € 25 e os € 35 milhões. Ou seja, em termos médios, o NPO2000 custa um terço desse BAM.

O engraçado, é que o projecto espanhol tem uma velocidade máxima quase igual, uma autonomia pouco superior, leva a mesma tripulação e tem basicamente a mesma função, ou seja: patrulhar as águas. No entanto, os espanhóis vão fabricar um navio que faz quase a mesma coisa, mas que custa 3 vezes mais caro.

Peço desculpa, mas não posso deixar de dizer isto:

Se fosse ao contrário teríamos comentários neste fórum a dizer que os espanhóis é que eram inteligentes porque sendo um país mais rico estavam a construir um barco que fazia a mesma coisa mas que é três vezes mais barato. Estariamos a opuvir criticas e acusações de megalomanía e despesismo.

Mas como até somos nós que estamos a pensar de forma racional, não despesista, então tem que se encontrar forma de criticar de outra maneira qualquer.

Tomara Portugal, que nas Forças Armadas em geral, os gastos e os custos fossem tão lógicos e tão razoáveis como no caso dos patrulhas de mar alto que estão em construção.

Infelizmente, ficamos a fazer elogios à tecnologia espanhola, quando na prática os sistemas motrizes são praticamente iguais, e salvo as proporções os navios são idênticos. A unica coisa que é diferente são as linhas, que no caso do navio dos espanhois, inspirado numa corveta, são obviamente mais bonitas.

MAS AS LINHAS NÃO SÃO EM SI UM OBJECTIVO!!!

Os navios STEALTH existem para numa situação de guerra não serem detectados.
Um NPO não precisa de linhas STEALTH da mesma maneira que uma navio de cruzeiros, um cacilheiro um petroleiro ou um graneleiro, não precisam de linhas STEALTH para ABSOLUTAMENTE NADA!!!!!!
Um NPO não é um navio de guerra!!!!!!

Até ao momento ainda não vi nenhuma referência às criticas construtivas que se deveriam fazer ao NPO. É que ao contrario de este projecto espanhol (que é apenas projecto) o NPO-2000 já tem, dez anos. Em termos de Patrulhas Oceânicos, Portugal apresentou há dez anos uma solução que faz sentido e antes que se falasse em Guerra Assimétrica, e na possibilidade de patrulhas maiores poderem ser adaptados para outras missões.

Ainda não vi criticas aos ENVC, por ainda não terem sido capazes de produzir uma porcaria de uma imagem virtual de jeito do NPO-2000, que mostrasse o navio de vários ângulos. E essa é uma crítica que se deve fazer.

Ainda não vi criticas aos ENVC ou à Marinha, por um projecto com mais de 10 anos de idade, ainda não ter resultado em nenhuma versão adicional baseada nesta mesma plataforma. E essa é uma crítica que se deve fazer.

O problema que detecto, é que temos tendência a fazer comparações entre navios, como se fossem concursos de beleza estética, em vez de analisar friamente os dados que estão em cima da mesa.
O que eu lamento não é o NPO, que é uma plataforma absolutamente realista, que dará à Marinha de Portugal, o que ela precisa. Um Patrulha capaz de operar em Alto Mar.

O que eu lamento, é que noutros ramos das Forças Armadas não sejamos capazes de fazer qualquer coisa que se veja, que funcione, e que mexa.

Infelizmente, à boa e tradicional antiga portuguesa, gostamos de criticar o que é nosso mesmo que lá no fundo saibamos perfeitamente que não sendo super sofisticado, o NPO-2000 é perfeitamente lógico e razoável. Deve ser genético. Nós gostamos de cantar a canção da desgraçadinha e o fado da coitadinha.
Se corremos o risco de dizer que em Portugal há coisas que funcionam, ficamos sem tema para a cançãozinha de autocomiseração.

E nós não gostamos de ir contra a tradição. Não se pode perder um fadinho.

Os velhos do Restelo, hão de continuar sempre a falar.
No fim, como sempre, acabam por se calar perante as evidências.
Mas nessa altura, claro, já escolheram outra vítima para criticar Portugal e os portugueses, e para justificar a sua eterna cantilena o eterno fado da coitadinha.

Cumprimentos


Como é evidente os comentários não dizem respeito a ninguém, e sim a uma maneira de ser e de raciocinar colectiva, que também é genericamente minha.
 

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jango

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A caracteristica autoflagelação lusitana....
« Responder #71 em: Julho 22, 2005, 09:22:05 pm »
Apoiado Papatango !! Finalmente uma análise séria a provar que é possivel criticar sem cair no exagero da autoflagelação. Tanto deita abaixo chega a ser ridiculo !!! O que me pareçe a mim é que alguns colegas aqui do forum devem ter algum complexo de inferioridade em relação aos Espanhois...sinceramente gostava de perceber porquê....e já agora uma pergunta : será que os Espanhois têm algum complexo de inferioridade em relação aos Franceses ????
 

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Spectral

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« Responder #72 em: Julho 23, 2005, 12:50:58 am »
Citar
O NPO, deverá ficar ente os € 25 e os € 35 milhões. Ou seja, em termos médios, o NPO2000 custa um terço desse BAM.

A diferença de custo deverá ser explicada pelo canhão de 76mm, o sistema de combate e o radar militar (?). Um sistema optrónico seria muito bem vindo no NPO, e não acredito que seja tão caro como isso.

Citar
O engraçado, é que o projecto espanhol tem uma velocidade máxima quase igual, uma autonomia pouco superior, leva a mesma tripulação e tem basicamente a mesma função, ou seja: patrulhar as águas. No entanto, os espanhóis vão fabricar um navio que faz quase a mesma coisa, mas que custa 3 vezes mais caro.

O BAM é um projecto bastante mais versátil do que o nosso NPO, e tem maior capacidade para ser usado noutro tipo de missões. Acho que isso é óbvio. Podemos nós pagar o custo extra ? Talvez sim, talvez não. Se tívessemos o dinheiro deveríamos ir para um NPO mais nas linhas do BAM ? Aí eu acho que sim, sem qualquer dúvida.


Citar
MAS AS LINHAS NÃO SÃO EM SI UM OBJECTIVO!!!
Os navios STEALTH existem para numa situação de guerra não serem detectados.
Um NPO não precisa de linhas STEALTH da mesma maneira que uma navio de cruzeiros, um cacilheiro um petroleiro ou um graneleiro, não precisam de linhas STEALTH para ABSOLUTAMENTE NADA!!!!!!
Um NPO não é um navio de guerra!!!!!!

Um OPV como o BAM pode encontrar-se unma missão no exterior de "mostrar a bandeira" e encontrar-se numa situação potencialmente perigosa. Uma conversão NPO-ASW ( soa familiar pt ;) ? ) pode-se encontrar numa zona de conflicto. E aí, qualquer medida stealth adoptada, nem que seja a pintura do casco com aquelas tais tintas (de cujo efeito duvido um bocado, mas enfim) vai ajudar à redução do RCS do navio, e ao aumento da sua capacidade de sobrevivência. E hoje em dia um projecto com linhas "stealth" já não é algo tão esotérico que implique grandes custos ou degradação de perfomance ( basta ver por exemplo as diferenças entre um F-117 e um F-35)


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té ao momento ainda não vi nenhuma referência às criticas construtivas que se deveriam fazer ao NPO. É que ao contrario de este projecto espanhol (que é apenas projecto) o NPO-2000 já tem, dez anos. Em termos de Patrulhas Oceânicos, Portugal apresentou há dez anos uma solução que faz sentido e antes que se falasse em Guerra Assimétrica, e na possibilidade de patrulhas maiores poderem ser adaptados para outras missões.

E já leva demasiado tempo. 10 anos e ainda não está nenhum a navegar...


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Ainda não vi criticas aos ENVC ou à Marinha, por um projecto com mais de 10 anos de idade, ainda não ter resultado em nenhuma versão adicional baseada nesta mesma plataforma. E essa é uma crítica que se deve fazer.


Versão adicional ? Então se a versão básica ainda não está a navegar...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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« Responder #73 em: Julho 23, 2005, 01:07:28 am »
"Apoiado Papatango !! Finalmente uma análise séria a provar que é possivel criticar sem cair no exagero da autoflagelação. Tanto deita abaixo chega a ser ridiculo !!! O que me pareçe a mim é que alguns colegas aqui do forum devem ter algum complexo de inferioridade em relação aos Espanhois...sinceramente gostava de perceber porquê....e já agora uma pergunta : será que os Espanhois têm algum complexo de inferioridade em relação aos Franceses ????"

Eu continuarei a dizer mal do que é português quando entender que as nossas respostas não estiverem à altura das nossas capacidades.
Chamem-me velho do restelo se quiserem. Essa do "made in portugal" não faz a trampa nacional cheirar melhor, pelo menos ao meu nariz que é particularmente sensível. Há um ano atrás diria que o "viva portugal" era como o benfiquismo das glórias passadas.
"Complexo de inferioridade"?
Outra vez essa frase feita?
Ainda está nessa??
Caramba, se querem um patrulha ainda mais barato, façam um navio à vela de madeira de pinho e coloquem-lhe um tubo de aço e carreguem-no de pólvora negra e uma bala de granito. Mais barato, melhor e ecológico que o espanhol porque que é nacional, esse sortilégio alquímico que parece transmutar ferro em ouro.
Ou de transformar um gatinho num tigre.
E vender gato por lebre.
Depois as diferenças constatam-se. Convém é não arranjar desculpas para justificar o injustificável.
Já não alinho em mediocridades que me querem vender sob a capa da falta de recursos. Tenham paciência!

E já agora: os israelitas instalam RWS (.50 BMG) e controlo optónico num semirígido!
Nós com um L60 manual! Não seu se isto resulta das políticas de inovação ou de ambiente (por causa da sucata).
Se querem mostrar bandeira deixem-na numa bóia que sai mais barato.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #74 em: Julho 23, 2005, 12:24:37 pm »
Dado o tópico ter passado para uma discussão sobre o NPO, podemos passar a discussão para o tópico seguinte, onde continuei.

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http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=22115#22115
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