Comparaçao da MGP com outras da UE

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Major Alvega

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #15 em: Maio 01, 2019, 10:56:55 pm »
Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.

Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.

Pronto! Afinal não vale a pena modernizar a Marinha. Os navios ainda estão óptimos e actuais. Está tudo bem. Fico satisfeito e feliz por isso.
« Última modificação: Maio 01, 2019, 10:57:31 pm por Major Alvega »
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #16 em: Maio 02, 2019, 03:12:15 am »
Muito gostas tu de desconversar pá  :D

@mafets -- supostamente temos 4 Sub-Harpoon por submarino. Mas mais uma vez, o problema é a aquisição de alvos. Apesar de o Harpoon Block II ter um alcance teórico superior a 120 km, um submarino não tem capacidade para, por si só, adquirir um alvo a essa distância com a qualidade necessária para uma solução de tiro. Claro que pode lançar o míssil numa direção genérica, onde espera que o alvo se encontre e confiar no radar do Harpoon (premissa incerta num, mais que provável, ambiente saturado por ECM). Se efectuar o disparo mais próximo do alvo (digamos 40 ou 50 km), a probabilidade de sucesso é maior pois há menos incerteza relativamente ao alvo e respectiva posição. Mas submarinos a dispararem mísseis perto de navios, ou aeronaves, inimigas não é uma prática muito popular entre submarinistas. Como os Tridente são os únicos navios portugueses equipados com Harpoon Block II, presumo que a doutrina seja mais direcionada para os empregar como mísseis de cruzeiro contra alvos terrestres, ou navios em portos.

A melhor arma anti-navio que um submarino pode utilizar autonomamente continua a ser o torpedo. Claro que com novos mísseis, como o NSM, que têm capacidade de distinguir alvos amigos de inimigos, as coisas vão mudar um pouco. Mas num hipotético conflito com Marrocos, se os nossos submarinos conseguissem afundar a FREMM , ou uma das SIGMA, a Marinha Marroquina ficaria confinada aos portos. Claro que depois tínhamos que levar com os F-16V deles e sem meios antiaéreos de jeito, com poucos F-16 e ainda menos AMRAAM, os céus seriam totalmente marroquinos. Claro que se este hipotético conflito ocorrer depois de adquirirmos duas DZP em segunda-mão, então os Viper marroquinos nem levantam das respectivas bases.  ;D
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #17 em: Maio 02, 2019, 10:07:18 am »
Estamos ao nivel duma Albânia.

Tá? Obrigado e bom trabalho.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #18 em: Maio 02, 2019, 10:54:23 am »
Um tópico com muito potencial para aprender algo sobre guerra naval moderna, cuidado com "entradas a pés juntos" para podermos continuar...

A minha questão "Sigma vs BD+Meko" era um encontro de oportunidade sem apoio aéreo / submarino, mas para verificarmos um cenário mais complexo e tendo em conta as variáveis geográficas o apoio aéreo é difícil de descartar...

Obrigado NVF: "Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior."


Ou seja, sem apoio P-3 / helicópteros embarcados temos um alcance na detecção de superfície de certa de 25Km (mais se consideramos que "ligar" o radar indica a "zona" onde o inimigo está, mas sem conseguirmos lançar SSM...?)... começo a achar que o "Seawatcher 100" e a torre não seriam só úteis junto ao litoral contra FAC's.     
   
« Última modificação: Maio 02, 2019, 11:00:57 am por LM »
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #19 em: Maio 02, 2019, 02:13:23 pm »
Numa situação de conflito com um IN ao mesmo nível tecnológico, os radares principais vão estar desligados a maior parte do tempo, pois irradiam demasiada energia e são facilmente detectados por sistemas ESM, especialmente os baseados em meios aéreos. Os radares principais seriam ligados ocasionalmente durante alguns segundos para 'tirar um retrato' da envolvente aérea, ou para efectuar disparos dos sistemas antiaéreos, seja para enfrentar mísseis ASM ou aeronaves IN.

O Seawatcher 100, ou um radar equivalente, com um alcance instrumental até ao horizonte emite muito menos energia e, consequentemente, a sua probabilidade de deteção por parte de meios ESM inimigos é menor. Por isso sim, seria uma enorme mais valia não só para detecção de alvos de superfície mas também para a detecção antecipada de ASM sea skimmers.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #20 em: Maio 02, 2019, 03:36:20 pm »
Apesar de discordar com o que foi dito no primeiro post deste tópico, acho um tópico interessante.

Já agora, o MLU das BD não era suposto abranger um upgrade também aos Harpoon Block 2? Ou essa ideia foi amplamente descartada?

Há que lembrar também que numa situação BD/VdG vs Sigma, seja num 1v1 ou o que seja, em termos dos mísseis anti-navio, a sua taxa de sucesso também dependerá da capacidade defensiva que o navio alvo tem. As Sigma marroquinas têm algum sistema CIWS ou algo melhor que o ESSM block 2 que vai (supostamente) equipar as BD? Acho que no 1v1, regra geral a vantagem cairia sobre a Sigma, mas num 5v1, acho que a saturação de mísseis lançados pelas fragatas portuguesas, acabaria por levar ao afundamento do navio marroquino.
Por outro lado, o Sea Sparrow também é usado para ataques a navios de superfície, apesar de ter com certeza menor alcance que o Harpoon.

E outra coisa, os Lynx da Marinha não são capazes de auxiliar o lançamento do mísseis Harpoon? Tinha ideia que sim.
E o C-295MPA?

Quanto ao primeiro post, acho fraco comparar a nossa situação pré-VdG com a actual. Lá por no início dos anos noventa não termos mísseis em navios e agora termos, não significa que estejamos bem.
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #21 em: Maio 02, 2019, 03:45:30 pm »
As Sigma não tem qualquer sistema CWIS (excepto a Sigma 10514) e estão equipadas com o lançador Tetral de misseis mistral ou/e com o MICA VL.
O que não quer dizer que os Exocet não pudessem atingir os nossos navios antes de termos hipotese de lançar um unico missil.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #22 em: Maio 02, 2019, 03:58:16 pm »
As Sigma não tem qualquer sistema CWIS (excepto a Sigma 10514) e estão equipadas com o lançador Tetral de misseis mistral ou/e com o MICA VL.
O que não quer dizer que os Exocet não pudessem atingir os nossos navios antes de termos hipotese de lançar um unico missil.
 :-\

As Oto melara de 76mm têm munição anti-míssil.

Citar
The OTO Melara 76 mm gun is a naval gun built and designed by the Italian defence company Oto Melara. It is based on the Oto Melara 76/62C and evolved toward 76/62 SR and 76/62 Strales.

The system is compact enough to be installed on relatively small warships. Its high rate of fire and availability of range of ammunition make it capable for short-range anti-missile point defence, anti-aircraft, anti-surface, and ground support. Ammunition includes armour-piercing, incendiary, directed fragmentation effects, and a guided round marketed as capable of destroying manoeuvring anti-ship missiles.

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm

O Simbad RC diz também ter capacidade Anti-míssil.

Citar
SIMBAD-RC provides an extremely effective defence capability against all threats including anti-ship missiles, combat aircraft, UAVs, helicopters, as well as small surface threats such as those presented by FIACs.

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/

As Sigma além da peça de 76 mm levam duas de 20 mm mas de tiro manual à popa.







Os lynx 95 fazem guiagem e actualização dos Harpoon, assim como o P3 que tambem usa a versão aérea. Pena os Lynx nunca terem sido armados com os Sea Skua.





A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.



Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.



Cumprimentos

« Última modificação: Maio 02, 2019, 04:06:55 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #23 em: Maio 02, 2019, 04:08:58 pm »
Pelo que estive a ler, o Harpoon é um míssil tipo fire and forget, ou seja, todos os parâmetros têm que ser fornecidos ao míssil antes do lançamento. Um P-3, ou um outro avião com um bom radar, podem localizar por si mesmos o alvo, fornecer os dados ao míssil e efectuar o disparo. Um navio de superfície, ou um sub, vão necessitar de ajuda para localizar o alvo se este se encontrar para lá do horizonte (ou do alcance do sonar).

Leitura interessante:

http://www.ausairpower.net/TE-Harpoon.html
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #24 em: Maio 02, 2019, 04:17:56 pm »
Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #25 em: Maio 02, 2019, 04:33:15 pm »

A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.


Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.

Cumprimentos



Referia-me à modernização das BD!

Sim, foi um ponto que me esqueci de mencionar quando intervim. Resta saber qual o nível de "stealth" do navio e como se compara o seu RCS comparativamente a, por exemplo, uma BD.

Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
 :-\

Eu iria para o NSM. Sendo um míssil de características furtivas, dificultava a detecção pelos radares inimigos. Pena no ocidente a moda dos mísseis hipersónicos ainda não ter pegado.
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #26 em: Maio 02, 2019, 04:38:43 pm »

A actualização das VdG não contemplava nem ESSM nem Harpoon block2. Só se agora com mais 45 milhões já contempla.


Um dos aspectos que as Sigma me parecem ter vantagem sobre as VDG e que ainda não foi referido, é o desenho furtivo das primeiras.

Cumprimentos



Referia-me à modernização das BD!

Sim, foi um ponto que me esqueci de mencionar quando intervim. Resta saber qual o nível de "stealth" do navio e como se compara o seu RCS comparativamente a, por exemplo, uma BD.

Mafets, mesmo assim qual o alcance maximo da versão mais moderna do Harpoon!?
Se não fosse o facto de estarmos a opera-los em todos os navios combatentes a minha escolha iria tambem para o Exocet ou para o RBS15.
Na minha opinião, estarmos a usar meios aereos para deteção e rastreio é colocá-los em posição de serem abatidos tambem.
 :-\

Eu iria para o NSM. Sendo um míssil de características furtivas, dificultava a detecção pelos radares inimigos. Pena no ocidente a moda dos mísseis hipersónicos ainda não ter pegado.


De acordo, o NSM tem a vantagen de ter um desenho stealth e até já tem integração no F-16, problema é que a ogiva é um bocado pequena mesmo para abater uma fragata.
Mas sempre era melhor do que o que temos agora! A minha utilização favorita do NSM são as baterias costeiras Polacas, os russo que tentem chegar lá perto.
Por 130 milhões cada bateria era boa escolha para defender os Açores e a Madeira....

 ;)
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #27 em: Maio 02, 2019, 05:02:24 pm »
Quando se avalia a diferença de alcance dos SSM temos de ter em mente:

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #28 em: Maio 02, 2019, 05:21:32 pm »
Realmente, estamos aqui a falar de alcances e afins... a solução está aqui mesmo:



Pensem bem, longo alcance, a localização exacta do alvo é redundante, ignora todas as defesas aéreas a bordo dos navios marroquinos, não há contra-medidas que as afectem. Só precisam de meio de lançamento.  :mrgreen:

Mas na realidade, o importante é uma capacidade de unir várias forças, desde P3, F-16, C-295MPA, Merlin, Lynx, Submarinos, Fragatas, etc, se queremos uma capacidade defensiva minimamente aceitável. Os próprios P-3 podem lançar Harpoons e a distâncias muito maiores do alvo, portanto acho que neste aspecto o importante seria modernizar os seus mísseis o quanto antes (e eventualmente equipá-los com as versões SLAM/SLAM ER).
 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #29 em: Maio 02, 2019, 07:51:41 pm »
Qual e o alcance dos nossos radares?