Comparaçao da MGP com outras da UE

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Miguel

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Comparaçao da MGP com outras da UE
« em: Abril 30, 2019, 08:42:18 pm »
Para debater daquilo que se tem falado noutros topicos.
Portugal tem:
 -2 SSK recentes
 -5 FFG Meko/M com 5 helis dos anos 90/95 ou seija com 25 anos, mas bem equipadas com misseis, quero aqui lembrar ao pessoal que antes da chegada das Meko, salvo erro era na altura à unica da UE sem nenhuma unidade naval equipada com misseis, apesar de ter um frota de 17 escoltadores ( 3 Dealeys, 4 Joao Belo, 4 BdAndrade, 6 Joao Coutinho)
Essas Corvetas foram concebidas quando se pensava que o uso de vida seria de 30/40 anos. Verificamos que duram 50 a vontade.
Um bom casco como a das Meko pode a vontade durar 60 anos. O que importa e atualizar a software/comunicaçoes etc...e o armamento.

Alemanha tem 6 SSK e 11 FFG, zero LPD

França tem 6 SNA e 6 Fremm, 5 Lafayette (1 meko melhorada) e 6 Floreal (umas sucatas) claro o CdG e 3 BPC porque ficaram com eles nos braços no cancelamento com a Russia.


Royal Navy 6 SNA e 6 DDG e 12 FFG


Nao acredito que estamos assim tao mal.

 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #1 em: Abril 30, 2019, 09:02:22 pm »
Miguel, nem vou comentar a primeira parte do teu texto porque hoje ainda não tomei os meus calmantes. Quanto ao resto, uns pequenos reparos.

Royal Navy: tem 13 fragatas e não 12. Estão previstos 07 SSN da Classe Astute e não 06. Esqueceste-te dos 02 LPD e 03 LSD. Tinham também 01 LPH, mas agora têm 02 PA's.

A França não ficou com os Mistral da Rússia, quem os comprou foi o Egipto. A França tinha planeado 04 Mistral, mas acabou por se ficar pelos três. Esqueceste-te dos 02 DDG Horizon, das 02 Georges Leygues e dos 02 Cassard que vão ser substituídos por 02 FREMM FREDA.

Curiosamente, deixaste de fora marinhas de países como a Holanda, Espanha e Itália. Porque será?
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #2 em: Abril 30, 2019, 09:08:11 pm »
V. exma faz umas comparações engraçadas: Vamos lá à Alemanha (6submarinos, 14 fragatas, 6 corvetas, uma dúzia de draga-minas :   ::)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_German_Navy_ships



O meu preferido, sem algum igual em Portugal. Na Alemanha temos 5 e leia lá o que ele faz e transporta.  ::)



Mas existe inclusive este:



Controlo de Poluição:



A França (4 slbn, 4 ssn,  1 PA, 3 mistral  sendo que os que ficaram dos russos foram para o Egipto, 3 CT de defesa aérea, 18 fragatas e 20 patrulhas, fora draga minas e outros tipos,  : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_French_Navy_ships

Uma das "Sucatas":



Este também deve ser:



Só destas maravilhas são 3:





Mas vamos a Marinhas mais pequenas: A Holanda:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships



A Dinamarquesa: Umas das minhas preferidas:  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships



E cá está a Portuguesa: Ainda acha que estamos bem? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships



Cumprimentos

P.S. Uma boa leitura e comparação: https://www.navalanalyses.com/2015/01/fleets-8-turkish-navy-royal-danish-navy.html





 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #3 em: Abril 30, 2019, 09:11:52 pm »
Bem eu não entendo essa da comparação da MdG com as congéneres, porque com o mal dos outros posso eu muito bem, mas para atalhar caminho aqui vai quem quiser que faça as contas e tire as conclusões.

 




Abraços
 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #4 em: Abril 30, 2019, 09:13:36 pm »
Para debater daquilo que se tem falado noutros topicos.
Portugal tem:
 -2 SSK recentes
 -5 FFG Meko/M com 5 helis dos anos 90/95 ou seija com 25 anos, mas bem equipadas com misseis, quero aqui lembrar ao pessoal que antes da chegada das Meko, salvo erro era na altura à unica da UE sem nenhuma unidade naval equipada com misseis, apesar de ter um frota de 17 escoltadores ( 3 Dealeys, 4 Joao Belo, 4 BdAndrade, 6 Joao Coutinho)
Essas Corvetas foram concebidas quando se pensava que o uso de vida seria de 30/40 anos. Verificamos que duram 50 a vontade.
Um bom casco como a das Meko pode a vontade durar 60 anos. O que importa e atualizar a software/comunicaçoes etc...e o armamento.

Alemanha tem 6 SSK e 11 FFG, zero LPD

França tem 6 SNA e 6 Fremm, 5 Lafayette (1 meko melhorada) e 6 Floreal (umas sucatas) claro o CdG e 3 BPC porque ficaram com eles nos braços no cancelamento com a Russia.


Royal Navy 6 SNA e 6 DDG e 12 FFG


Nao acredito que estamos assim tao mal.

Nós não estamos mal, estamos muito mal, ou será que são alguns aqui no FD que gostam de dizer que estamos mal só porque gostam.

Abraços
« Última modificação: Abril 30, 2019, 09:57:39 pm por tenente »
 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #5 em: Abril 30, 2019, 09:24:54 pm »
Não tem comparação possivél a não ser quando comparados a paises que não tem marinha.
Ponto.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #6 em: Maio 01, 2019, 02:40:13 pm »
 Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.
 
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Lusitaniae

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #7 em: Maio 01, 2019, 02:59:50 pm »
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Poucas palavras para dizer tudo, muito bem.
Sou da opinião de ter pouco mas do melhor que existe atualmente, válido para todo o tipo de armamento.
Por exemplo os NPO, deveriam estar equipados com o melhor que existe atualmente de radares e armamento para esta classe de navios e ser dotados de mais do que uma valência.
« Última modificação: Maio 01, 2019, 03:00:43 pm por Lusitaniae »
Abbati, medico, potronoque intima pande
 

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #8 em: Maio 01, 2019, 04:04:57 pm »
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Concordo em absoluto - quantidade e capacidade são conceitos diferentes.

Mas, já agora: 1 Sigma derrota 3 Meko + 2 BD MLU (apesar de ainda não haver certezas se há radar novo)...?!
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #9 em: Maio 01, 2019, 04:34:38 pm »
Essas análises baseadas na quantidade são basicamente falaciosas.

 Por exemplo:
 Basta uma simples fragata de 2ª linha marroquina (já não falo de uma FREMM) SYGMA em mar aberto a combater contras as 5 portuguesas já com o patético MLU. E as nossas não sobreviveriam uma manhã ou tarde à superfície.
 Portanto isso de ter 5 ou 10 se não tiverem vantagem tecnológica e operacional valem ZERO e são apenas verbo de encher como é infelizmente o nosso caso.

Concordo em absoluto - quantidade e capacidade são conceitos diferentes.

Mas, já agora: 1 Sigma derrota 3 Meko + 2 BD MLU (apesar de ainda não haver certezas se há radar novo)...?!

É chocante não é? Mas é a realidade pura e dura, sem qualquer margem para dúvida.

Por exemplo têm logo um radar 3D com mais do dobro da capacidade, que é a versão do séc. XXI do radar que está nas BD que é do início da década de 90. Os que estão nas Vdg é a versão low cost do que está nas BD.
Os sistemas de contra-medidas e de "empastelamento" ou jamming são também do séc. XXI, comparado com as nossas que são da década de 90.
Os Exocet 3 a actuar nos nossos obsoletos sistemas de CME é como faca em manteiga. Ao contrário: os nossos Harpoon antigos com menos alcance e menos eficazes a tentar anular os sistemas modernos de contra-medidas do séc.XXI que têm as fragatas SYGMA marroquinas. Os nossos sistemas de combate é da mesma geração dos processadores 486 e Pentium I. Comparado com o i5 dual-core. etc. etc.
 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #10 em: Maio 01, 2019, 06:58:14 pm »
Caro MA, acho a comparação demasiado simplista. Obviamente, não discordo da décalage tecnológica, mas há aspectos tácticos e de treino a considerar. Depois há outros pormenores que vale a pena discutir: se estamos a considerar um combate para lá da linha do horizonte onde o Exocet Block 3 tem alcance superior ao Harpoon 1C, então os radares dos navios não têm grande influência excepto no que diz respeito a funções defensivas (detecção dos mísseis atacantes). O factor mais importante num combate para lá do horizonte é a aquisição de alvos e aí nós temos vantagem graças aos nossos meios aéreos de patrulha marítima que podem fazer aquisição dos alvos a mais de 200 km de distância. Claro que há o perigo dos F-16 marroquinos, mas o emprego táctico e estratégico dos meios é os aspecto mais relevante e duvido que a capacidade dos oficiais marroquinos seja superior à dos nossos. Ah, e depois há os submarinos.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #11 em: Maio 01, 2019, 07:19:28 pm »
 Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.
 

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Clausewitz

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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #12 em: Maio 01, 2019, 09:33:22 pm »
Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48.Não vale a pena arranjar fantasias.

É o delirio! Isto quando o pessoal quer forçar o seu ponto vale tudo. Como é que Marrocos, que nem submarinos nem aviões de patrulhamento maritimo tem faria esse passeio que "major" anuncia? E para tomar de Lisboa a Melgaço em 2 a 3 dias como faria para projetar e sustentar tão impressionante força terrestre? Nos Batral?... Claro que os F-16 e todo o resto das forças armadas portuguesas ficaria a assistir meses a fio, o major alvega já decretou.
As coisas estão longe do ideal e até do possível, todos sabemos disso, mas honestidade intelectual, para quem compreende o conceito, também é bom e recomenda-se.
 
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #13 em: Maio 01, 2019, 10:30:45 pm »
Ó NVF não querias que eu tivesse aqui com grandes dissertações sobre guerra e tecnologia naval? Deixo isso para os especialistas.

O radar principal é o principal sensor do navio. Essa até à linha do horizonte não faz muita diferença. Não é uma afirmação precisa. Tem a ver com a resistência a ataques de saturação, nitidez e precisão na localização dos alvos. Na sua capacidade de detecção antecipada etc. etc.

Eu falei sobre uma hipotética "situação de mar aberto". Mas se vais buscar os P-3 e o diabo a quatro. Meu caro numa situação de conflito hipotético ente PT e Marrocos. Os nossos F-16 nem descolavam, quanto mais os P-3. Numa situação de conflito real, os marroquis chegavam a Melgaço em 72h, tomariam Lx em 48. Não vale a pena arranjar fantasias.

Pois, mas numa situação real de saturação electromagnética, o facto de as nossas fragatas possuirem dois radares (mesmo antigos) a operar em bandas diferentes é uma mais valia, pois tipicamente o equipamento de jamming opera em bandas específicas. O ter trazido à baila os P-3 não foi à toa, tal como não foi à toa o ter mencionado as potenciais vantagens tácticas inerentes ao treino dos nossos oficiais. Em mar aberto, como tu dizes, se avançássemos contra Marrocos numa direcção N-S seria puro suicídio dada a vantagem deles em meios aéreos. No entanto, se avançássemos a partir dos Açores (NW-SE) e não nos aproximássemos demasiado da costa marroquina, a vantagem dos F-16 deles seria mitigada e beneficiávamos então dos nossos P-3.

Mas mesmo que hipoteticamente o conflito naval entre uma SIGMA e uma BD ocorresse sem qualquer apoio aéreo, como é que as fragatas se iriam detectar uma à outra para além do horizonte de modo a empregar os seus ASM? Só mesmo com  respectivos helicópteros em acção, caso contrário, teriam que estar a 20 km ou 25 km uma da outra para se conseguirem 'ver' nos respectivos radares e as fragatas portuguesas teriam uma ligeira vantagem por os seus radares estarem a uma altura maior.
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Re: Comparaçao da MGP com outras da UE
« Responder #14 em: Maio 01, 2019, 10:45:06 pm »
Só por curiosidade: Os nossos Trident e Arpão não levam o Sub-Harpoon? Agora quantos na realidade existem por submarinos é que é a diferença entre mandar uma frota como a Marroquina com "os porcos", ou só lhe fazer "uns aranhões". Se bem que os Bifes com 2 torpedos "do tempo das calendas" num velho cruzador dos Argies, tenham metido a frota toda destes últimos nos portos e os aviões da Armada a operar de bases terrestres...  :mrgreen: ;)




Saudações
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