A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #60 em: Junho 01, 2019, 06:21:01 pm »
Volto a postar isto aqui, já que se tem falado um pouco de não se ter substituído as LDG.


2 destes mais um Maud, e ficaríamos muito bem servidos tanto a nível de capacidade de desembarque, como para alívio de catástrofes. Resta saber se um módulo de combate à poluição poderia ser instalado num navio destes, e eventualmente capacidade de guerra de minas.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #61 em: Junho 01, 2019, 06:49:28 pm »
Duvido muito das capacidades náuticas deste tipo de embarcação — de pequeno calado — em águas como as do Atlântico. Em caso de mau tempo como é que esta lancha ia chegar às ilhas?
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #62 em: Junho 01, 2019, 07:57:42 pm »
Houvesse dinheiro para tal, podiam ser navios destacados nos arquipélagos de forma permanente. Quem diz estes, diz uma lancha semelhante. Em caso de cheias, podiam ser usados para evacuar a população entre as ilhas/para uma parte mais segura da ilha.

Isto se houvesse dinheiro claro.  :mrgreen:
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #63 em: Junho 01, 2019, 10:30:19 pm »
Nem actualmente tens navios militares permanentemente baseados nas ilhas e isso ia acontecer para ter lá umas lanchas de desembarque? E para quê? Para evacuar populações quando há navios civis (ferries) baseados nas ilhas que podem perfeitamente fazer isso?

A vantagem e versatilidade de um LPD/LSD/LHD é que pode transportar grandes quantidades de material e pessoal, tem capacidade de embarcar/desembarcar esse material e pessoal independentemente das infra-estruturas portuárias presentes, de operar e suster vários helicópteros de forma autónoma, capacidade de providenciar energia e água potável a terra, tem hospital próprio e centro de C3I. Ora põe lá isso tudo numa lancha de desembarque, numa fragata, num NPO, ou mesmo num AOR — algumas destas funções podem ser efectuadas por estas classes de navios, mas não todas.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #64 em: Junho 01, 2019, 11:50:56 pm »
Volto a postar isto aqui, já que se tem falado um pouco de não se ter substituído as LDG.


2 destes mais um Maud, e ficaríamos muito bem servidos tanto a nível de capacidade de desembarque, como para alívio de catástrofes. Resta saber se um módulo de combate à poluição poderia ser instalado num navio destes, e eventualmente capacidade de guerra de minas.

Isto sim, 2 unidades, seria otimo em vez de sonhar com operacoes tipo overlord ou tarawa..
E que venha 1 AoR para apoiar as fragatas, e pensar na sua substituicao dentro de 10 anos. Penso que as Meko podem durar ate 2040. Com Mlus.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #65 em: Junho 02, 2019, 12:33:42 am »
Nem actualmente tens navios militares permanentemente baseados nas ilhas e isso ia acontecer para ter lá umas lanchas de desembarque? E para quê? Para evacuar populações quando há navios civis (ferries) baseados nas ilhas que podem perfeitamente fazer isso?

A vantagem e versatilidade de um LPD/LSD/LHD é que pode transportar grandes quantidades de material e pessoal, tem capacidade de embarcar/desembarcar esse material e pessoal independentemente das infra-estruturas portuárias presentes, de operar e suster vários helicópteros de forma autónoma, capacidade de providenciar energia e água potável a terra, tem hospital próprio e centro de C3I. Ora põe lá isso tudo numa lancha de desembarque, numa fragata, num NPO, ou mesmo num AOR — algumas destas funções podem ser efectuadas por estas classes de navios, mas não todas.

De acordo.
Mas e dinheiro para o dito LPD? É que nem algo como o Makassar (que cabia dentro do orçamento) querem, quando houve a possibilidade de adquirir o Siroco também não quiseram, e não resta dinheiro para algo maior e melhor que seria um elefante branco na Marinha. Qual a solução? Como se viu nem dinheiro para o Seawatcher existe, quanto mais para mais um navio e das dimensões do LPD que se quer...
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #66 em: Junho 02, 2019, 02:15:18 am »
Claro que há dinheiro. Podia-se perfeitamente adquirir uma LPD e um AOR usados por pouco mais de 100 milhões de euros e que durariam perfeitamente até 2040/2045. Eles andem aí e não é para overlords ou gaylords, é mesmo para operações reais. Já foram aqui discutidas inúmeras possibilidades, o problema é a usual falta de vontade das classes políticas e militares.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #67 em: Junho 02, 2019, 12:54:14 pm »
Eu reformulo o que disse. O dinheiro tem sido sucessivamente retirado das Forças Armadas, semanalmente aparece uma nova notícia de um corte aqui, um cancelamento ali... Depois o orçamento dos tais "4,7 mil milhões" dividido por 10 anos, está maioritariamente planeado para pós-2025, incluindo os programas urgentes como o AOR. Aliás, ainda não sei como é que fazem 4,7 mil milhões parecer tão pouco. Se são precisos 4,7 mil milhões para executar programas minúsculos como os apresentados na LPM, imagino quando fosse para substituir as 5 fragatas, e o MLU/substituição dos F-16, etc, tudo programas com um valor mínimo de várias centenas de milhões, em alguns casos podendo chegar aos 1,5 mil milhões ou mais.

Eu digo mesmo, pelo MLU que se espera das BD e depois das VdG, mais valia investir no 3º Tridente, que esse sim teria uma real capacidade militar. Quanto ao LPD, é o que digo, vale a pena se não puser em causa outros programas da MP e Forças Armadas, porque por cá é isso que acontece, ou A ou B, nunca os dois.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #68 em: Junho 02, 2019, 02:07:03 pm »
Eu reformulo o que disse. O dinheiro tem sido sucessivamente retirado das Forças Armadas, semanalmente aparece uma nova notícia de um corte aqui, um cancelamento ali... Depois o orçamento dos tais "4,7 mil milhões" dividido por 10 anos, está maioritariamente planeado para pós-2025, incluindo os programas urgentes como o AOR. Aliás, ainda não sei como é que fazem 4,7 mil milhões parecer tão pouco. Se são precisos 4,7 mil milhões para executar programas minúsculos como os apresentados na LPM, imagino quando fosse para substituir as 5 fragatas, e o MLU/substituição dos F-16, etc, tudo programas com um valor mínimo de várias centenas de milhões, em alguns casos podendo chegar aos 1,5 mil milhões ou mais.

Eu digo mesmo, pelo MLU que se espera das BD e depois das VdG, mais valia investir no 3º Tridente, que esse sim teria uma real capacidade militar. Quanto ao LPD, é o que digo, vale a pena se não puser em causa outros programas da MP e Forças Armadas, porque por cá é isso que acontece, ou A ou B, nunca os dois.

O programa para substituir as VDG facilmente chega aos 1.5 mil milhões senão mais, visto que ninguém quer optar pelas fragatas "baratas".
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #69 em: Junho 02, 2019, 02:22:31 pm »
https://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Encontrei isto na net... até que ponto estarão estes valores certos?

Fazendo as contas, e assumindo que o preço das Meko A200 estará certo, não teria compensado mais na altura encomendar 2 destas fragatas ao invés de adquirir as KD? Ora façamos as contas, as BD custaram 240 milhões, certo? Mais este MLU que não ficará a menos de 50 milhões... 340 milhões no mínimo por dois navios que continuarão obsoletos e com relativamente poucos anos de vida comparado com navios novos... Não teria valido a pena esta opção? Ao invés do Umkhonto, optava-se pelo Mk-41 com ESSM, 2 Phalanx, Harpoon... Talvez isto esticasse o valor unitário para 400 milhões, mas ainda assim...

O programa para substituir as VDG facilmente chega aos 1.5 mil milhões senão mais, visto que ninguém quer optar pelas fragatas "baratas".
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Partindo do princípio que se substituiriam as 3 VdG por 3 navios novos, sim, não tenho dúvidas que o valor chegasse ou ultrapassasse os 1.5 mil milhões, sem ajudas externas.
« Última modificação: Junho 02, 2019, 02:24:13 pm por dc »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #70 em: Junho 02, 2019, 05:18:50 pm »
DC — esses valores, a serem reais, não incluem armamento, treino, infraestrutura de suporte, etc. O valor que pagámos em 2006 por dois navios com 10 a 12 anos de serviço, armamento e formação, foram uma pechincha. Só os 30 Harpoon e 50 Sea Sparrow incluídos no negócio teriam custado mais de 100 milhões de euros se os tivéssemos adquirido novos.

E agora, bem conversadinhos podíamos adquirir rapidamente 01 Wave Knight por 30 milhões, o Rotterdam por 80 milhões, 08 Wildcat* por 200/220 milhões, 02 M com armamento dentro de 05 anos por 100 milhões (para substituir as VdG)**, 02 DZP com armamento nos próximos 08 a 10 anos por 400 milhões. É tudo uma questão de vontade e persuasão, pois as outras marinhas também têm falta de recursos humanos e financeiros para operar as frotas correntes e o que está planeado adquirir num futuro próximo. Basta recordar a história caricata da RN a pressionar a MB para adquirir o Ocean rapidamente, pois necessitavam da sua guarnição no QE. É tudo uma questão de aproveitar, ou criar, as oportunidades — haja vontade política, obviamente.

* Os 05 Super Lynx com o upgrade ficavam para treino e, depois de retirado o equipamento ASW, podiam servir para missões ASuW e VERTREP a partir do AOR e do LPD. Ficando assim a componente aeronaval da Marinha com um total de 13 helis, o que já é significativo.

** Dentro de 05 anos ainda conseguíamos vender as 03 VdG por 80 ou 100 milhões, com os Sea Sparrow, mas sem Harpoon e CIWS, a uma marinha sul americana (Brasil, Peru, Uruguay) ou asiática (Filipinas, Vietnam, Indonésia).
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #71 em: Junho 02, 2019, 05:33:46 pm »
DC — esses valores, a serem reais, não incluem armamento, treino, infraestrutura de suporte, etc. O valor que pagámos em 2006 por dois navios com 10 a 12 anos de serviço, armamento e formação, foram uma pechincha. Só os 30 Harpoon e 50 Sea Sparrow incluídos no negócio teriam custado mais de 100 milhões de euros se os tivéssemos adquirido novos.

E agora, bem conversadinhos podíamos adquirir rapidamente 01 Wave Knight por 30 milhões, o Rotterdam por 80 milhões, 08 Wildcat* por 200/220 milhões, 02 M com armamento dentro de 05 anos por 100 milhões (para substituir as VdG)**, 02 DZP com armamento nos próximos 08 a 10 anos por 400 milhões. É tudo uma questão de vontade e persuasão, pois as outras marinhas também têm falta de recursos humanos e financeiros para operar as frotas correntes e o que está planeado adquirir num futuro próximo. Basta recordar a história caricata da RN a pressionar a MB para adquirir o Ocean rapidamente, pois necessitavam da sua guarnição no QE. É tudo uma questão de aproveitar, ou criar, as oportunidades — haja vontade política, obviamente.

* Os 05 Super Lynx com o upgrade ficavam para treino e, depois de retirado o equipamento ASW, podiam servir para missões ASuW e VERTREP a partir do AOR e do LPD. Ficando assim a componente aeronaval da Marinha com um total de 13 helis, o que já é significativo.

** Dentro de 05 anos ainda conseguíamos vender as 03 VdG por 80 ou 100 milhões, com os Sea Sparrow, mas sem Harpoon e CIWS, a uma marinha sul americana (Brasil, Peru, Uruguay) ou asiática (Filipinas, Vietnam, Indonésia).

Chegaram a vir 30 Harpoon?  :o Então quantos é que possuímos actualmente, entre as versões para as fragatas, para P-3 e para os Tridente?

Completamente de acordo, excepto na parte de se reduzir o número de fragatas para 4. Ora com 4 M não ficávamos assim tão melhores do que estamos actualmente, e teríamos menos 1 navio de combate. Aceitaria se em contrapartida viesse o terceiro submarino (cenário muito pouco provável), ficando a Armada com 4 fragatas e 3 submarinos. Isto foi pelo menos o que entendi daquilo que escreveu.
As DZP parecem-me a solução óbvia daqui a 8/10 anos, mas para substituir as VdG era preferível navios novos com idades diferentes das BD. Com 4 M ficávamos com o problema em mãos que teríamos 4 navios de combate com a mesma idade e padrão de armamento para substituir em 2030. 2 DZP não chegam para as substituir as 4, teríamos de tomar a decisão de, passado no máximo outros 5 anos, adquirir outras 2 ou 3 fragatas novas.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #72 em: Junho 02, 2019, 05:44:17 pm »
Bom, mas actualmente tens 05 navios que precisam ser substituídos por volta de 2035 (o ano de todos os perigos, como já aqui referi muitas vezes, pois os F-16 também expiram por essa altura e os C-295 e EH-101 vão necessitar de MLUs). Mas entre 2035 e 2040 podíamos adquirir novas M (ou outro navio semelhante, mas continuo a achar que devíamos aproveitar as sinergias dos holandeses e belgas) e entre 2045 e 2050 duas novas fragatas AAW para substituir as DZP. Ficávamos assim com duas classes de fragatas com um desfasamento de 10 anos e não o absurdo que é agora em que a totalidade da frota expira em simultâneo e, a continuar a ser esse o caso, vais ter uma redução permanente de 05 para 03 navios — isso é garantido! Prefiro uma redução de 05 para 04 durante alguns anos, com uma subida para 06 e que se mantenha assim por 30 ou 40 anos.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #73 em: Junho 02, 2019, 05:53:03 pm »
Bom, mas actualmente tens 05 navios que precisam ser substituídos por volta de 2035 (o ano de todos os perigos, como já aqui referi muitas vezes, pois os F-16 também expiram por essa altura e os C-295 e EH-101 vão necessitar de MLUs). Mas entre 2035 e 2040 podíamos adquirir novas M (ou outro navio semelhante, mas continuo a achar que devíamos aproveitar as sinergias dos holandeses e belgas) e entre 2045 e 2050 duas novas fragatas AAW para substituir as DZP. Ficávamos assim com duas classes de fragatas com um desfasamento de 10 anos e não o absurdo que é agora em que a totalidade da frota expira em simultâneo e, a continuar a ser esse o caso, vais ter uma redução permanente de 05 para 03 navios — isso é garantido! Prefiro uma redução de 05 para 04 durante alguns anos, com uma subida para 06 e que se mantenha assim por 30 ou 40 anos.

A mim só me faz comichão a redução para 4 navios. Como disse antes, faria sentido se fosse por 4 navios topo de gama, mas não é o caso. Defendia sim, era que com o MLU as BD ficavam um pouco melhor equipadas para durar até 2030. Enquanto isso, deixávamos as VdG sem MLU, e nos próximos 3 ou 4 anos no máximo começávamos a procurar um navio novo, 3 unidades de preferência, para as substituir, sem se gastar um cêntimo nesta estúpida modernização. BD com MLU e VdG sem, já dava uma diferença na sua data de substituição de pelo menos 5 anos, o que já é mais do que a situação actual. Gastar por gastar, mais valia ficarmos logo despachados das VdG, vendendo-as e adquirindo navios novos, que nos safavam no mínimo por 30 anos, e depois comprava-se 2 DZP para substituir as BD em 2028/30.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #74 em: Junho 02, 2019, 05:57:22 pm »
Quanto ao armamento adquirido, podes ir ao site do SIPRI. Mas posso dizer-te que comprámos 50 Harpoon aos EUA e 30 à Holanda. Quanto aos Sea Sparrow, comprámos 48 aos EUA, 18 à Dinamarca e 50 à Holanda. Também comprámos 100 torpedos Mk46 aos EUA.
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