A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #15 em: Abril 19, 2019, 10:20:24 pm »
se Portugal tivesse 5 M frigates, 2 Absalon e 3 submarinos, um reabastecedor, com os 10 NPO possíveis de converter em NCO, teríamos já muita coisa!...não estaríamos nada mal servidos e não seria uma despesa por aí além, considerando que os cascos seriam TODOS feitos em Portugal...um NPL é apenas um muito dispendioso e grande alvo que consumiria recursos (navios) a defender, pelo que seria um enorme embaraço que acabaria por ter de ficar em terra ou acabaria rapidamente no fundo!...seria sempre um navio dificílimo de defender...já as Absalon vem acrescentar capacidade combatente e de transporte...esses sim navios muito úteis...a uma marinha com poucos navios capazes!...

Quais M? As novas a ser desenvolvidas pelos Holandeses e Belgas ou iguais às BD?

Caro dc, nesse aspecto discordo completamente da doutrina, ter fragatas especializadas só faz com que se alguma for abatida perde-se logo a valencia na qual era especializada.
A meu ver mais vale investir mais um pouco e ter todas as fragatas como GP (General Purpose) do que trocar certos sensores e armamentos dumas para as outras e ser mais provável de irem ao fundo e levarem a especialização com elas.
 ys7x9

Actualmente pouca diferença se nota entre uma fragata de defesa aérea e uma multirole. A fragata AAW, regra geral, apresenta todas ou quase todas as capacidades de uma ASW/ASuW, e acresce-lhes uma capacidade excepcional de defesa aérea. Esta capacidade de defesa aérea faz-se sentir nos próprios radares a bordo, e nos mísseis. Os ESSM não fazem o mesmo que os SM, e um radar APAR e Smart-L serão sempre muito superiores se comparados com os radares "convencionais", por assim dizer.
Mas entendo o cepticismo, ainda para mais tendem a ser navios mais dispendiosos. Aqui a questão que lhe coloco, é que tipo de fragatas GP estariam em causa. Que armamentos e sensores possuiriam? Navios multi-missão há muitos, o problema é que nem todos estão armados como seria ideal. Alguns até abdicam de sistemas CIWS puros.

Agora, independentemente da solução pela qual se optasse, estou de acordo que seria preferível 1 ou 2 Absalon e esquecer o LPD de vez, e ter outras 4 fragatas modernas novas (acho que 5 fragatas convencionais mais 2 Absalon é um sonho muito longínquo, infelizmente).
 

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jpthiran

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #16 em: Abril 19, 2019, 11:59:53 pm »
M frigates - as novas...e sim, se calhar o mais razoável seria 4 M frigates e 2 Absalons, sendo dos 10 NPO,  4 poderiam ser convertidos em NCO ou corvetas...
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #17 em: Abril 25, 2019, 01:01:52 pm »
Bem, a minha LPM para os navios combatentes de superfície, seria algo assim:

-Substituir as VdG o quanto antes, vendendo-as enquanto ainda têm algum valor. Substituir estas por 4 fragatas: 2 Absalon (servindo para substituir as VdG e em simultâneo tapar o buraco do LPD, aproveitando o orçamento deste último para este programa), e 2 Meko A200 ou Venator 110, ou até mesmo as Sigma 10514 (fragatas de baixo custo, pouca tripulação, com ESSM Block2, Harpoon/NSM, torpedos, CIWS).

-Substituir as BD mais tarde, visto estas estarem a decorrer de um processo de modernização. A sua substituição seria feita igualmente por 2 navios, do género das Iver Huitfeldt, FREMM ou as novas M.

Não sei como seria em termos de custos, mas 300 milhões que estão alocados ao pseudo-LPD, seriam postos nas Absalon, a venda das VdG ajudaria também a financiar a sua substituição. O conceito das Absalon seria até mais fácil de "vender ao povo", pelas suas capacidades de ajuda em catástrofes. Sendo duas, e tendo nós 2 arquipélagos, tornaria-se possível apoiar ambos, algo que nunca aconteceria com apenas 1 LPD, em caso de catástrofe. Já as fragatas leves/convencionais, teriam como objectivo manter as capacidades de combate, trazendo baixos custos de operação e tripulações mais reduzidas (permitindo operar um sexto navio de combate). A substituição das BD seria adiada para 5/10 anos depois, reduzindo os custos de uma substituição de todas as fragatas em simultâneo.

Devemos no entanto ficar atentos aos desenvolvimentos nos programas internacionais, como o FFG(X), os dois projectos britânicos, as novas M, etc. Muitas soluções podem ser apresentadas (vi num vídeo um lançador vertical de mísseis Hellfire, quem sabe daria para ser instalado nos NPOs, por exemplo), e os projectos vencedores destes programas poderão, eventualmente ter menores custos.
« Última modificação: Abril 25, 2019, 01:02:37 pm por dc »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #18 em: Abril 25, 2019, 01:53:10 pm »
Bem, a minha LPM para os navios combatentes de superfície, seria algo assim:

-Substituir as VdG o quanto antes, vendendo-as enquanto ainda têm algum valor. Substituir estas por 4 fragatas: 2 Absalon (servindo para substituir as VdG e em simultâneo tapar o buraco do LPD, aproveitando o orçamento deste último para este programa), e 2 Meko A200 ou Venator 110, ou até mesmo as Sigma 10514 (fragatas de baixo custo, pouca tripulação, com ESSM Block2, Harpoon/NSM, torpedos, CIWS).

-Substituir as BD mais tarde, visto estas estarem a decorrer de um processo de modernização. A sua substituição seria feita igualmente por 2 navios, do género das Iver Huitfeldt, FREMM ou as novas M.

Não sei como seria em termos de custos, mas 300 milhões que estão alocados ao pseudo-LPD, seriam postos nas Absalon, a venda das VdG ajudaria também a financiar a sua substituição. O conceito das Absalon seria até mais fácil de "vender ao povo", pelas suas capacidades de ajuda em catástrofes. Sendo duas, e tendo nós 2 arquipélagos, tornaria-se possível apoiar ambos, algo que nunca aconteceria com apenas 1 LPD, em caso de catástrofe. Já as fragatas leves/convencionais, teriam como objectivo manter as capacidades de combate, trazendo baixos custos de operação e tripulações mais reduzidas (permitindo operar um sexto navio de combate). A substituição das BD seria adiada para 5/10 anos depois, reduzindo os custos de uma substituição de todas as fragatas em simultâneo.

Devemos no entanto ficar atentos aos desenvolvimentos nos programas internacionais, como o FFG(X), os dois projectos britânicos, as novas M, etc. Muitas soluções podem ser apresentadas (vi num vídeo um lançador vertical de mísseis Hellfire, quem sabe daria para ser instalado nos NPOs, por exemplo), e os projectos vencedores destes programas poderão, eventualmente ter menores custos.

Ou seja três modelos completamente diferentes de fragatas, para conseguirmos ter seis unidades ???
E, achas que alguma vez se vão substituir as três VdG por quatro navios ???
Era bom era mas não aqui em Portugal, se as VdG forem substituídas unidade por unidade já seria muito bom, mas se as VdG fossem agora substituídas de certeza que eram por apenas duas unidades !

Abraços e bons sonhos
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #19 em: Abril 25, 2019, 02:28:51 pm »
Pois, mas matematicamente falando, é uma ideia para ajustar a substituição das VdG e ter as capacidades do LPD. Vejamos que, com um LPD, seria da mesma maneira um navio de uma classe diferente, tão ou mais dispendioso de operar que uma fragata, com maior tripulação que uma fragata, e com menor capacidade de responder a variadas missões.
Ter 3 tipos de fragata ia dar ao mesmo, com a diferença que, cada uma das fragatas teria capacidade para executar uma ENORME variedade de missões (ao contrário do LPD). Eu estaria de acordo ter 2 Absalon e 3/4 fragatas do mesmo tipo, mas como seria feita a substituição? 3 ou 4 fragatas novas para substituir as VdG, e depois 2 Absalon pelas BD? Isto seria trocar fragatas por navios com funções muito diferentes. Comprar 3 ou 4 Absalon seria um excesso, e substituir as VdG por 2 Absalon, limitava muito as nossas capacidades. Agradecia outra proposta, mas com a matemática feita para primeiro se substituir 3 fragatas (VdG) e depois 2 (BD), torna-se complicado.

Queria era que o Governo/Marinha desistissem de vez do LPD, não precisamos de um elefante branco a sugar os recursos limitados da Marinha para se usar uma vez por ano quando passar um furacão. Que se veja as Absalon, com olhos de ver, e se demonstre o interesse nestas, e eventualmente se negoceie o preço por 2 navios destes o quanto antes e, quem sabe, a construção de pelo menos 1 deles cá. Quanto às VdG, não aceito a sua substituição por apenas 2 navios, na pior das hipóteses, manter o número actual.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #20 em: Abril 25, 2019, 03:41:16 pm »
Pois, mas matematicamente falando, é uma ideia para ajustar a substituição das VdG e ter as capacidades do LPD. Vejamos que, com um LPD, seria da mesma maneira um navio de uma classe diferente, tão ou mais dispendioso de operar que uma fragata, com maior tripulação que uma fragata, e com menor capacidade de responder a variadas missões.
Ter 3 tipos de fragata ia dar ao mesmo, com a diferença que, cada uma das fragatas teria capacidade para executar uma ENORME variedade de missões (ao contrário do LPD). Eu estaria de acordo ter 2 Absalon e 3/4 fragatas do mesmo tipo, mas como seria feita a substituição? 3 ou 4 fragatas novas para substituir as VdG, e depois 2 Absalon pelas BD? Isto seria trocar fragatas por navios com funções muito diferentes. Comprar 3 ou 4 Absalon seria um excesso, e substituir as VdG por 2 Absalon, limitava muito as nossas capacidades. Agradecia outra proposta, mas com a matemática feita para primeiro se substituir 3 fragatas (VdG) e depois 2 (BD), torna-se complicado.

Queria era que o Governo/Marinha desistissem de vez do LPD, não precisamos de um elefante branco a sugar os recursos limitados da Marinha para se usar uma vez por ano quando passar um furacão. Que se veja as Absalon, com olhos de ver, e se demonstre o interesse nestas, e eventualmente se negoceie o preço por 2 navios destes o quanto antes e, quem sabe, a construção de pelo menos 1 deles cá. Quanto às VdG, não aceito a sua substituição por apenas 2 navios, na pior das hipóteses, manter o número actual.


Na melhor das hipoteses 3 fragatas GP tipo as Type 31/MEKO A-200/Venator 110 (ou similar) e duas Absalon. Com muita sorte.
 :P
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #21 em: Abril 25, 2019, 03:55:16 pm »
Pois, mas matematicamente falando, é uma ideia para ajustar a substituição das VdG e ter as capacidades do LPD. Vejamos que, com um LPD, seria da mesma maneira um navio de uma classe diferente, tão ou mais dispendioso de operar que uma fragata, com maior tripulação que uma fragata, e com menor capacidade de responder a variadas missões.
Ter 3 tipos de fragata ia dar ao mesmo, com a diferença que, cada uma das fragatas teria capacidade para executar uma ENORME variedade de missões (ao contrário do LPD). Eu estaria de acordo ter 2 Absalon e 3/4 fragatas do mesmo tipo, mas como seria feita a substituição? 3 ou 4 fragatas novas para substituir as VdG, e depois 2 Absalon pelas BD? Isto seria trocar fragatas por navios com funções muito diferentes. Comprar 3 ou 4 Absalon seria um excesso, e substituir as VdG por 2 Absalon, limitava muito as nossas capacidades. Agradecia outra proposta, mas com a matemática feita para primeiro se substituir 3 fragatas (VdG) e depois 2 (BD), torna-se complicado.

Queria era que o Governo/Marinha desistissem de vez do LPD, não precisamos de um elefante branco a sugar os recursos limitados da Marinha para se usar uma vez por ano quando passar um furacão. Que se veja as Absalon, com olhos de ver, e se demonstre o interesse nestas, e eventualmente se negoceie o preço por 2 navios destes o quanto antes e, quem sabe, a construção de pelo menos 1 deles cá. Quanto às VdG, não aceito a sua substituição por apenas 2 navios, na pior das hipóteses, manter o número actual.

DC, bem podes esquecer as seis fragatas e pelo menos as Absalon teriam de ser novas, pois a Dinamarca não se desfaz delas tão depressa, porque nós pura e simplesmente não temos dinheiro, já andamos aflitos para manter o que temos, basta ver o tardio das melhorias nas BD e os metros cúbicos de agua que vão passar por debaixo das pontes deste país até que se decida o que fazer com as VdG, quanto mais acrescentar uma fragata ao nosso inventário !

O que é para ontem é a aquisição de um abastecedor de frota, essa sim a aquisição que já deveria ter sido há mais de uma década efectuada, e que imensa falta faz á MdG, olha que se escolha um navio semelhante ao novo AOR Norueguês que a brincar pode transportar viaturas blindadas e não só e também só 160 cabeças extra os 60 da guarnição, e por 300 milhões até tinhas dois Navios !!








Quanto ao LPD, o MRV/LPD Neo Zelandês, cá está mais uma marinha, além da Holandesa, e com apenas com onze Navios, menos de 1/3 dos cascos que a MdG possui, e que tem um LPD, mas dizia eu o Navio Kiwi, tem uma guarnição de 53 elementos, menos de um terço de uma Fragata das nossas e serve bem as necessidades Kiwis, agora, se o nosso Almirantado acha que o referido Navio/modelo não chega para o poderio Naval e militar Português, já são outros cinco tostões !!

https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)














Abraços

« Última modificação: Abril 25, 2019, 04:08:58 pm por tenente »
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #22 em: Abril 25, 2019, 06:53:28 pm »
@DC -- um LPD, da classe Enforcer, ou semelhante, é mais barato de operar que uma fragata. Isto foi amplamente discutido aquando da oportunidade perdida de adquirir o Siroco. O tamanho da guarnição é semelhante, mas o consumo de combustível é substancialmente menor. Tratam-se de navios flexíveis que, de acordo com a própria Marinha, podem substituir fragatas no cumprimento de missões internacionais. Além das capacidades anfíbias e de transporte, têm melhores condições para embarcar um estado-maior, maiores e melhores instalações médicas, maior capacidade de transporte, maior autonomia, maior capacidade de embarcar meios aéreos, podem dar apoio logístico a outros navios e certamente mais coisas que não me ocorrem agora. Claro que se pensarmos num LPD americano, com o dobro do deslocamento e da guarnição, os custos operacionais são muito maiores, mas esse tipo de LPD nunca foi equacionado para a nossa Marinha.

Concordo que os Absalon são um conceito híbrido muitíssimo interessante e extremamente flexível para uma marinha com poucos recursos como a nossa. Mas fazem sentido quando enquadrados por navios de combate poderosos como as IH. Agora tentar enquadrar Absalon com NPO's e corvetas não me parece ser um exercício muito útil. É extremamente urgente começar a trabalhar na substituição das actuais fragatas -- as MEKO, mas também as BD --, mas a opção por múltiplas classes de navios com pouca capacidade de expansão, que vão ter que operar 30 ou 40 anos, irá condenar a nossa Marinha à terceira divisão por muitas décadas. Se queremos que a nossa Marinha continue a integrar a SNMG1 e SNMG2, ou a escoltar o CdG, ou a operar lado a lado com a Armada espanhola, a RN, ou a MMI precisamos de fragatas modernas (> 5.000 toneladas, 32 VLS, etc.).
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #23 em: Abril 25, 2019, 07:09:06 pm »
Também não vejo hipótese do conceito Absalon sem "pesos pesados"; mas vejo o LPD como um luxo que não comportamos - troco o LPD por "AOR Norueguês", capaz de transportar alguns veículos, uma CF, ter capacidades hospitalares e heli.

Atenção que o NPO - mesmo com o meu "sonho" de Radar + SIMBAD-RC + Altesse and Vigile LW - não é um navio de combate... há detalhes, muitos e caros, até o transformar em um navio de combate (corveta).
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #24 em: Abril 25, 2019, 10:22:49 pm »
Boa noite.
As futuras M-frigates não são navios adequados para Portugal?...
Segundo os Holandeses o navio devia ser bom na luta anti-submarina e capaz de ser defender sozinho de quaisquer outras ameaças...num navio relativamente compacto...não é isso que queremos para nós?...para além disso as fragatas Holandesas parece que tem provas dadas...quem poderá comentar mais sobre estes navios?...
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #25 em: Abril 25, 2019, 10:44:18 pm »
Atenção, eu nunca pus em cima da mesa que tendo as Absalon, os restantes navios armados tivessem que ser Corvetas/NPOs armados. Aquilo que mencionei foi precisamente ter fragatas, como as Meko A200, que não sendo um topo de gama como as FREMM, futuras M, etc, já representam um salto relativamente às VdG. Mas isto é uma ideia assim por alto, claro que o ideal seria tudo topo de gama, como as Iver Huitfeldt, mas todos sabemos que infelizmente não deverá haver dinheiro em momento algum dos próximos 10 anos para se comprar algo deste género ou melhor. Se gostava? Gostava pois, substituir as VdG por 3 fragatas da classe das FREMM, novas M... mas será possível? Gostava de crer que sim...

Quanto ao LPD, consome menos combustível que uma fragata com sistemas de propulsão contemporâneos? Ou essa comparação é feita com as nossas actuais fragatas?
Pronto, a Nova Zelândia também tem... um mini LPD, comparado com aquilo que a Marinha quer por 300(?) milhões. Um país muito mais sujeito a catástrofes naturais, e numa zona do planeta mais instável. Se tivessem que gramar com um bisonte como o Rotterdam por 300 milhões, ambos sabemos que não teriam tal meio.

A minha questão é mais esta, justifica-se a aquisição de um meio como o LPD, correndo o risco de, para o ter, a Marinha seja obrigada a reduzir o número de fragatas? E quando falam em capacidade deste substituir as fragatas em variadas missões da Nato, que missões falamos nós?

PS: Quando falo em Absalon, não era comprar em segunda mão as originais, era construir do zero. Nem me parece que os Dinamarqueses as fossem pôr à venda tão cedo.

O AOR, é talvez o meio mais fácil de adquirir. Não tem que ter nenhum tipo de armamento específico, sonares, radares, e algumas das opções presentes em segunda mão, são bastante interessantes. Não estou familiarizado com o AOR Norueguês, qual o nome do dito, para pesquisar?

As futuras M-frigates não são navios adequados para Portugal?...

As novas M têm sido amplamente mencionadas por aqui, até como um dos projectos preferidos da malta, havendo até quem defenda a entrada da Marinha neste projecto conjunto. Infelizmente, deixamo-nos ficar para trás, como sempre. O que receio mais nestes navios é, 1- o preço que podem atingir e 2- o ano em que seriam lançados, já que as VdG não podem esperar mais 10 anos sem que nada seja feito. Outro receio meu, era dar-nos uma de NH-90 e A-400, em que abandonamos o programa a meio/perto da sua conclusão, depois de investidos vários milhões.
A perspectiva é mais esta, ou investe-se pouco e compra-se navios mais contemporâneos, que representam uma melhoria relativamente às actuais fragatas, mas que não têm tanta margem de evolução, ou vai-se atrás de um projecto de maior escala, mais caro, mas que nos garante um futuro promissor. Em parte prefiro a segunda, mas há que ser realista, sempre que fomos ambiciosos nas FA portuguesas, o programa acaba por ser cancelado e ficamos anos à espera de solução. LPD, MLU das fragatas, subst. Al3, subst Alpha Jet, subst. da G3, NPO, LFC... O que observo ao longo destes anos é que, se não for comprado de imediato, raramente as aquisições militares seguem em frente.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #26 em: Abril 26, 2019, 12:45:28 am »
Citar
Pronto, a Nova Zelândia também tem... um mini LPD, comparado com aquilo que a Marinha quer por 300(?) milhões. Um país muito mais sujeito a catástrofes naturais, e numa zona do planeta mais instável. Se tivessem que gramar com um bisonte como o Rotterdam por 300 milhões, ambos sabemos que não teriam tal meio.

Isto não tem nada a ver com fragatas e LPD's, mas quanto a catástrofes naturais, acho que não ficamos a dever nada a ninguém, já que o sismo de 1755 foi um dos maiores da história, havendo muitos autores a estimar a sua magnitude como tendo sido superior a 9. Relativamente à instabilidade da zona, também discordo, já que a NZ está relativamente isolada, enquanto nós estamos na vizinhança de um dos 'choke points' mais importantes do mundo e bastante perto de uma zona com potencial para grande instabilidade (Norte de África).

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« Responder #27 em: Abril 26, 2019, 02:59:32 am »
Tudo bem, mas basta ver quantas vezes é que (felizmente) tivemos nos últimos 100 anos uma catástrofe natural que se compare com muitas outras que vemos todos os anos por esse mundo fora. Não estou a dizer que vivemos num paraíso de mares e ventos calmos, mas a frequência de furacões, vulcões, tsunamis, etc é bastante baixa se compararmos com outras regiões.

Quanto à instabilidade na região, tem razão, estava a colocar a Nova Zelândia como se fosse a Indonésia (não é a Indonésia que tem navios do mesmo género? Na volta sou eu mesmo a fazer confusão.). No entanto, não deixa de ser aparente que o maior risco à soberania global é a China.

De momento, estamos de boas relações com Marrocos, em que a única situação potencialmente conflituosa a emergir entre os dois países seria a questão da Madeira. Mesmo assim, o LPD não seria a resposta, mas sim meios dissuasores, como navios combatentes, caças destacados naquele arquipélago, defesas anti-aéreas capazes, etc.

Resumindo, para sermos capazes de dar resposta a todas as potenciais situações no futuro, ter um LPD não é a solução. Há que dar também seguimento a outros programas igualmente essenciais. Um LPD sem escoltas, mais vale nem existir, senão não passa de um navio hospital com um grande convés de voo e hangar.

Fala-se muito no aspecto estratégico, mas não esquecer que por cá se negou completamente esse aspecto aquando da selecção do KC em vez do A-400. Este último em muitas das situações ajudaria a aliviar a falta de um LPD. Mas isto é outra história.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #28 em: Abril 26, 2019, 10:37:47 am »
2 Absalon + um AOR com boa capacidade de carga e um convès razoável já permitiriam alguma logística...
se os 3 navios tiverem capacidade para suportar os H101 já não vamos mal de todo...
já se movimentavam alguns homens e algum equipamento...
em caso de necessidade uma força dessas ainda pode ser acompanhada / defendida por um submarino (sobretudo para defender o AOR)...
« Última modificação: Abril 26, 2019, 10:55:18 am por jpthiran »
 

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« Responder #29 em: Abril 26, 2019, 11:02:51 am »
2 Absalon + um AOR com boa capacidade de carga e um convès razoável já permitiriam alguma logística...
se os 3 navios tiverem capacidade para suportar os H101 já não vamos mal de todo...
já se movimentavam alguns homens e algum equipamento...
em caso de necessidade uma força dessas ainda pode ser acompanhada / defendida por um submarino (sobretudo para defender o AOR)...

Ou seja ao invês de empenhares um MRV com um escoltador ou dois vais ter de empenhar as duas absalon + o AOr para teres alguma capacidade de transportar pessoal para a intervenção.
E já agora como desembarcas o equipamento mais pesado, se não possuis lanchas de desembarque ???
Levas as absalon até ao porto para desembarcar ??
E se o porto tiver sido destruido pelas forças IN, ou por algum cataclismo ??
Como apoias as nossas tropas/forças em terra ??
Com o apoio de fogos dos navios, mantendo-os perto de terra e com o risco de contra fogos do IN ??
Onde fica o armamento/equipamento pesado??
Nos Navios ??
Entaõ se assim, só se comprova que o MRV/LPD não pode ser substituido por duas Absalon, o simples facto dos MRV/LPD possuirem lanchas de desembarque faz toda a diferença quanto á sua utilidade e emprego, é a unica maneira de dembarcar o armamento/equipamento/viaturas mais pesadas e que não são heli transportadas, caro dc.





Quando um País como o nosso com uma tradição naval enorme, não consguiu manter uma simples LDG ao serviço é porque não está minimamente preocupado com a sua Marinha nem com as FFAA !!

Abraços
« Última modificação: Abril 26, 2019, 12:19:29 pm por tenente »
 
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Última mensagem Maio 06, 2009, 09:03:24 pm
por Pedro Monteiro