A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« em: Março 09, 2019, 04:35:38 pm »
Estavamos em finais da década de 80, e a MdG possuía duas classes de fragatas as quatro João Belo e as três Fragatas da classe Pereira da Silva, concluiu que necessitava de substituir as três fragatas classe Almirante Pereira da Silva em virtude dos seus sensores e armamento não terem a eficácia necessárias para cumprir eficazmente a sua missão principal de luta anti submarina, no Atlântico.

A entrada ao serviço das sete escoltadores oceânicos que Portugal possuía, ocorreu entre 1966 e 1969, num espaço apenas de três anos.

Como bem sabemos foram as Fragatas VdG que no inicio da década de 90 vieram substituir as Pereira da Silva, ficando até cerca de 2008 ainda ao serviço, algumas das já há muito obsoletas João Belo.





https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Jo%C3%A3o_Belo

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Almirante_Pereira_da_Silva

Ora trinta anos depois, temos uma situação idêntica senão pior entre mãos.
Em 1989 a MdG possuía sete Fragatas, hoje a Marinha possui cinco fragatas;
Em 1989 a idade médias das fragatas era 22 anos, hoje é de 26 anos ;
A nossa ZEE em 1989 tinha menos metade da extensão da futura Plataforma Continental.
Que meios possui a MdG para patrulhar e efectuar eficazmente o SAR na futura Plataforma Continental Portuguesa ??
Que meios Possui a MdG para em caso de conflito empenhar na dita Plataforma ??
São os actuais meios de combate suficientes para um patrulhamento musculado da enorme extensão marítima;
É viável para a MdG empenhar meios de combate para efectuar patrulhamento musculado, se houver necessidade para tal missão ?
Caso os meios navais de combate sejam, como são, insuficientes, existe alguma classe de Navios que possa actuar como substituta das Fragatas quando em missão de patrulha musculada?
Não deveria a MdG possuir outra classe de Navios com capacidades de patrulha/SAR/Combate, mesmo de baixa intensidade, com menores guarnições, para poder empenhar caso fosse necessário ?
Não se deveria equacionar um aumento do numero de Navios de combate de superfície e sub-superfície ??














Abraços
 

« Última modificação: Março 09, 2019, 04:59:04 pm por tenente »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #1 em: Abril 17, 2019, 05:31:23 pm »
Força Naval Portuguesa

22 fotos • Updated há 3 dias

A Força Naval Portuguesa terminou a fase de mar do exercício

INSTREX19/ALCANTARA19. Os principais objetivos do exercício, realizado pela Marinha, foram o treino de operações litorais em grupo-tarefa promovendo as relações bilaterais com a Marinha Real Marroquina e o United States Marine Corps, que também participaram.

O INSTREX19 foi conduzido segundo um cenário de crise regional que requer a intervenção de uma força-tarefa multinacional para a realização de uma operação destinada a contribuir para a segurança, estabilidade e paz da região, ao abrigo de um mandato do Conselho de Segurança das Nações Unidas.





https://www.facebook.com/pg/MarinhaPortuguesa/photos/?tab=album&album_id=2329009687120201&__xts__%5B0%5D=68.ARBcQLejMMGRDooIpLMpCXVYdeimUiuJb8Ij9bT0836DvfUehy3nUwba-ef-UM4crhF_3d0ApFiZlwNraonjUiHreF6fdRt2DD3QXDxSznitLyoQh61KTH1_EGnCL-9WDcXetYNkBPqtH5vauwF6Tez4cwrqOQCT_8C3T0KrfhGjSrnbvZ0Ibr_oDwrsRpRspgX6gks05Eq0YfrW-k5_3lPJ650Oo3oa5i9OxTdPrm8wZpLOqD6ToQwJyFvTvxVY9D6dBc07l2xKTWIP1SsoWkdDYXKOcNNKCWqXyQmO83-NCCG9J7SS5jk4NjMwRB8bbsWfJvG0naLKNTLbVkPt5k9qd_3qmRhT3GuDqbGhx0QuJS3KhHf57l-6CsgHRJBwC2yokYFg5G86saeycLBPjgNQ-XENq7bmvyxX1V62DL98qdCnk5ZHXOiE_m9sY2zTkmbwkOOujgZPRy8&__tn__=-UC-R

PS : Ora aqui temos uma prova do que venho a afirmar do Zero Naval Português, então num exercício para contribuir para a Paz e estabilidade numa determinada região a marinha só tem para enviar uma fragata, quer dizer uma patrulha musculado, e dois NPO's, além do veteraníssimo NRP Bérrio ???

Então os NPO's segundo a definição das Pág da MdG não são : Navios com um deslocamento entre as 750 e as 2.000 toneladas utilizados, prioritariamente, em ações não combatentes. Desempenham, principalmente, missões no âmbito da segurança e autoridade do Estado no mar e missões de interesse público.????

Por este andar, algum iluminado vai chegar á conclusão que, Fragatas ????
Para que servem ??
Porque as temos de comprar se vamos para os exercícios com os Patrulhas Oceânicos ???

A única unidade que a marinha de Marrocos enviou para participar no Exercício, tem melhores sensores e armamento que os nossos três Navios, JUNTOS !!



Abraços
« Última modificação: Abril 17, 2019, 05:55:00 pm por tenente »
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2 em: Abril 17, 2019, 09:35:05 pm »
Eu vou continuar a insistir: a questão de fundo não é a simples incompetência, desinteresse e desleixo.
A questão subjacente é o deliberado desmantelamento dos estados nação e, demolir cultural e espiritualmente, as nações europeias, situação essa que passa pelo genocídio, presentemente "soft" dos povos indígenas.

Enquanto isso não for encarado de frente, as questões subsidiárias como esta do "zero naval" ou do "zero aéreo" ou do recruta zero vão ser repetidas ad nauseam.
Quem não vê isso apenas demonstra como a população foi subvertida, mais uma vez, e repito-o cultural e espiritualmente.

Os povos europeus estão a ser atacados.
E não são pelos árabes ou africanos, meros peões e carne para canhão nesta guerra.

Por isso digo-vos: acordem enquanto é tempo.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #3 em: Abril 17, 2019, 10:10:31 pm »
Eu acho que havia de se aumentar os meios de combate de superificie, especialmente o 3º Tridente e uma classe de 3 a 4 unidades de  "Fragatas Ligeiras" para aliviar as Fragatas das missões ao serviço da NATO e etc.
 ;)
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4 em: Abril 18, 2019, 04:53:25 pm »
As Braunschweig alemãs? Sempre gostei da estética destas corvetas, e parecem-me um bom meio termo entre patrulhas oceânicos e fragatas. Preços não sei, alguém com mais conhecimento que esclareça. Ainda há a opção por algo que nunca vimos em serviço por cá: missile-boats. Há alguns navios interessantes deste género, e têm como vantagem a pequena guarnição que requerem para o poder de fogo (superfície-superfície) que carregam. Aquilo que eu temo é que, se algum dia se optasse por corvetas, isto fizesse com que se descorasse a aquisição de fragatas em número digno, como se substituindo as fragatas actuais por corvetas.

A Sigma Marroquina, apesar de mais moderna que as nossas fragatas, não representa um salto tecnológico assim tão grande relativamente às nossas fragatas. Mais concretamente no armamento. Já a FREMM deles... a conversa é outra.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5 em: Abril 18, 2019, 05:51:19 pm »
Corvetas concebidas para o Báltico que custam quase 500 milhões, mal armadas e com inúmeros problemas mecânicos? Eu passava. Existem fragatas no mercado ao mesmo preço, com deslocamento adequado a operações no Atlantico Norte, com guarnições de 120/160 elementos mas, mais importante, com a capacidade de expansão que um navio pequeno não tem.

Só para se ter uma ideia da relação entre uma guarnição nominal e uma guarnição efectiva, no seguimento dos recentes acidentes no Pacífico com os destroyers Arleigh Burke, a US Navy decidiu reforçar as guarnições destes navios, cuja guarnição nominal é de cerca de 330 elementos mas, ao que consta, andavam guarnecidos com cerca de 200 elementos. Note-se que há missões em que as fragatas portuguesas operam com guarnições superiores a 200 elementos.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #6 em: Abril 18, 2019, 06:40:29 pm »
Corvetas concebidas para o Báltico que custam quase 500 milhões, mal armadas e com inúmeros problemas mecânicos? Eu passava. Existem fragatas no mercado ao mesmo preço, com deslocamento adequado a operações no Atlantico Norte, com guarnições de 120/160 elementos mas, mais importante, com a capacidade de expansão que um navio pequeno não tem.

Só para se ter uma ideia da relação entre uma guarnição nominal e uma guarnição efectiva, no seguimento dos recentes acidentes no Pacífico com os destroyers Arleigh Burke, a US Navy decidiu reforçar as guarnições destes navios, cuja guarnição nominal é de cerca de 330 elementos mas, ao que consta, andavam guarnecidos com cerca de 200 elementos. Note-se que há missões em que as fragatas portuguesas operam com guarnições superiores a 200 elementos.

Ok, mas há corvetas como as 8313 da Damen que custam entre os 250/300 milhões de € e mantem uma capacidade de combate e sensores quase ao nivél de uma fragata e com uma tripulação de apenas 55 elementos.







https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-8313

Projeção de força a um preço acessivel.

 ;)
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #7 em: Abril 18, 2019, 09:33:09 pm »
Uma fragata, hoje em dia deve dispor entre 40 mísseis a 60 SAM (entre ESSM e Standard), mais CIWS (RAM, SeaRAM, Phalanx), 4 ou 6 tubos para torpedos, 8 a 16 SSM e, eventualmente, mísseis de cruzeiro. Nessa configuração, a SIGMA é pouco mais que uma lancha lança-mísseis com uma capacidade limitada de defesa aérea e uma capacidade ainda mais limitada para expansão. São bons navios para mares 'fechados' como o Báltico ou o Mar Negro, mas algo desadequados para o Atlântico.

Uma futura classe de fragatas terá que estar preparada para ser equipada com armas laser num horizonte de 10 a 15 anos e, eventualmente, SSM supersónicos que são, tipicamente, maiores que os SSM convencionais. Basta olhar para o que as outras marinhas NATO estão a adquirir; não é preciso reinventar a roda.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #8 em: Abril 18, 2019, 11:19:30 pm »
Ok, mas o minha idea é que nunca na vida vamos ter entre 7 a 9 fragatas, e as corvetas podem fazer um papel intermedio entre manutenções e certas missões que os patrulheiros não tem condições nem estão armados para isso.
Algumas das mesmas missões que estão neste momento a ser efectuadas pelos museus flutuantes como a João Roby e a Antonio Enes, e ambas essas deslocam menos tonelagem que esta.
Álem do mais, só por causa das coisas, eu ponho esta corveta, com um SMART-S MK2, 8 EXOCET MM40 Block 3, os 21 misseis RAM Block2 e dois lançadores de torpedos ligeiros (digamos o MU-90) e o CMS TACTICO da Thales ,ESM- Thales DR3000 , ECM- Racal Scorpion 2L, contra as nossas 5 fragatas e quero ver quem faz mais estragos. Mesmo as BDG "modernizadas".
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #9 em: Abril 19, 2019, 12:17:26 am »
As nossas fragatas estão completamente ultrapassadas, especialmente a nível de sensores, pelo que qualquer comparação com SIGMA/Meko A100/Gowind é injusta. As nossas fragatas deslocam menos que as novas corvetas Tamandaré e qualquer fragata contemporânea de uma marinha oceânica da NATO desloca pelo menos 5.000 toneladas.

Também não acredito que algumas vez venhamos a ter 9 fragatas. A própria Marinha só contempla 7 nos seus planos. No entanto, mesmo as actuais 5 unidades talvez sejam demasiadas para o nosso orçamento. Quando uma Marinha como a holandesa que operava mais de 12 escoltas oceânicas está actualmente reduzida a metade — se bem que com melhores capacidades que as unidades anteriores — só nos resta cair na realidade. Mas se vamos ser forçados a reduzir o número de escoltas, ao menos que estas tenham um valor militar ao nível dos nossos pares.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #10 em: Abril 19, 2019, 02:35:35 am »
Quando falei nas Braunschweig foi apenas um exemplo. Falar em Corvetas sub-armadas, e depois falar em Sigma, vai dar ao mesmo, visto que estas têm armamentos francamente fracos que pouco melhoram relativamente às actuais fragatas que possuímos. Quanto ao preço e problemas das corvetas alemãs, lá está, é para isso que isto é um forum, para se falar e discutir outros aspectos que por vezes escapam à primeira vista.

No meio disto, e tendo em conta a como está a ser feita a LPM, 300 milhões para um LPD (navio não combatente) é muito. A utilidade é indiscutível, mas há alternativas. Desde AOR multifunções, até a fragatas como as Absalon e até LPDs de menores dimensões e mais baratos de construir. Até os NPOs apresentam alguma capacidade decente (decente =/= ideal) para executar algumas missões do LPD.
Agora, do ponto de vista militar, se puser em cima da mesa a ideia de uma Absalon a juntar-se a outras 5 fragatas, riscando de vez o sonho do LPD, ficaríamos muito chateados e mal servidos? Penso que não. Agora ter um LPD todo xpto, ultra moderno, e escoltá-lo com fragatas que cada vez mais ficam em segundo plano do ponto de vista tecnológico, é ridículo.

Em termos de tripulações, e assumindo que o número de marinheiros se mantém antes e após a substituição das Corvetas por NPOs, e dos Cacine por Tejo/LFCs, então parte-se do princípio que "sobra gente". Já o substituto do Bérrio teria idealmente uma tripulação menor, suponho. Isto daria margem para eventualmente operar uma 6ª fragata. Em termos de custos, é para isso que a tecnologia serve, não me acredito que com um mesmo orçamento, se gaste mais em gota para os NPOs do que se gastava com as velhas Corvetas... E acredito que, nos tempos que correm, qualquer fragata mais moderna terá, digo eu, um custo de operação inferior ao das nossas fragatas, especialmente tendo motores mais eficientes, mais fiáveis, maior automação do navio, etc. Portanto, não vejo aqui um problema, já que em substituições "directas", os custos de operação em teoria seriam inferiores.
Resta portanto, os custos de aquisição. Aqui é que a porca torce o rabo. Cada vez mais, uma simples fragata custa cada vez mais dinheiro. Vemos hoje em dia projectos com preços abismais, se comparados com fragatas e destroyers topo de gama. Navios sub-armados a custar 300 milhões de euros unid. quando há uns anos por 600 milhões se adquiria uma Zeven Provincien topo de gama. Verdade que dito assim, 600 milhões é muito, é o dobro, mas vendo as capacidades de um e outro navio, dá para perceber que um é militarmente muito mais capaz e autónomo, tendo um poder de fogo superior a 2 ou até 3 navios dos de 300 milhões.

Na verdade, isto é muita conversa, e a realidade é bem pior. O que eu gostava? Ora um 3º Tridente. 2 fragatas de defesa aérea (novas de preferência), 3 fragatas multirole, com ênfase na guerra ASW e ASuW e 1 Absalon. Eventulamente 2 AAW, 2 ASW e 2 Absalon, mas isto são números abstractos. Acho que, qualquer que seja o projecto que se siga, novo ou usado, ficará sempre com um custo elevadíssimo, seja topo de gama agora, seja com 10 anos em atraso e com necessidade de modernização passado outros tantos. Vendo os valores que se dão para uma modernização séria às VdG, acaba por não compensar de todo, e ainda assim, mais tarde ou mais cedo teriam de ser substituídas por algo igualmente caro. Ou seja, iríamos gastar dinheiro 2 vezes, tornando-se valores em tudo idênticos a se comprássemos novo "já". Dá que pensar, comprando algo moderno, não teríamos de as substituir por um prazo de no mínimo 30 anos, e teriam com certeza uma margem para modernizar para durarem 35/40. Acho que de facto é começar a explorar o mercado, as feiras internacionais, procurar parceiros (Holanda e Bélgica nas novas M por exemplo), e começar a pensar como financiar as novas fragatas. Quem sabe, a própria NATO não nos brinda como fez com as VdG, pagando uma parte do custo.  :-X

De resto, que substitua o Bérrio (que seja em 2ª mão), que se complete a classe de NPOs (8 navios mínimo), mesmo que apenas equipados com as Marlin, já é melhor do que ter zero. Que se prossiga com as LFCs, 2 draga-minas. A partir daqui, fica tudo em ordem. Eventualmente melhore-se os NPOs com uns lançadores Mistral, um radar militar. Camcopter S-100 para os NPOs, e substituir os Lynx por Lynx Wildcat ou outro, que equipem todas as fragatas.

Não é difícil, é ter vontade. É ver que tanto os NPOs como as LFCs podem ter potencial, e eventuais vendas internacionais podem ajudar a orçamentar outras compras da Marinha. As actuais 5 fragatas, se vendidas antes de 2030, ainda devem valer alguns trocos para alguma marinha da América do Sul.
 

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« Responder #11 em: Abril 19, 2019, 04:10:32 pm »
Caro dc, nesse aspecto discordo completamente da doutrina, ter fragatas especializadas só faz com que se alguma for abatida perde-se logo a valencia na qual era especializada.
A meu ver mais vale investir mais um pouco e ter todas as fragatas como GP (General Purpose) do que trocar certos sensores e armamentos dumas para as outras e ser mais provável de irem ao fundo e levarem a especialização com elas.
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #12 em: Abril 19, 2019, 05:40:30 pm »
se Portugal tivesse 5 M frigates, 2 Absalon e 3 submarinos, um reabastecedor, com os 10 NPO possíveis de converter em NCO, teríamos já muita coisa!...não estaríamos nada mal servidos e não seria uma despesa por aí além, considerando que os cascos seriam TODOS feitos em Portugal...um NPL é apenas um muito dispendioso e grande alvo que consumiria recursos (navios) a defender, pelo que seria um enorme embaraço que acabaria por ter de ficar em terra ou acabaria rapidamente no fundo!...seria sempre um navio dificílimo de defender...já as Absalon vem acrescentar capacidade combatente e de transporte...esses sim navios muito úteis...a uma marinha com poucos navios capazes!...
« Última modificação: Abril 19, 2019, 05:42:25 pm por jpthiran »
 
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« Responder #13 em: Abril 19, 2019, 07:39:21 pm »
se Portugal tivesse 5 M frigates, 2 Absalon e 3 submarinos, um reabastecedor, com os 10 NPO possíveis de converter em NCO, teríamos já muita coisa!...não estaríamos nada mal servidos e não seria uma despesa por aí além, considerando que os cascos seriam TODOS feitos em Portugal...um NPL é apenas um muito dispendioso e grande alvo que consumiria recursos (navios) a defender, pelo que seria um enorme embaraço que acabaria por ter de ficar em terra ou acabaria rapidamente no fundo!...seria sempre um navio dificílimo de defender...já as Absalon vem acrescentar capacidade combatente e de transporte...esses sim navios muito úteis...a uma marinha com poucos navios capazes!...


Ai está uma boa armada, era preciso é que as mentes brilhantes que projectaram os NPO´s tivessem deixado espaço e as provisões para instalação de armanentos a posteriori.
 :P
 

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« Responder #14 em: Abril 19, 2019, 07:48:03 pm »
Eu vou continuar a insistir: a questão de fundo não é a simples incompetência, desinteresse e desleixo.
A questão subjacente é o deliberado desmantelamento dos estados nação e, demolir cultural e espiritualmente, as nações europeias, situação essa que passa pelo genocídio, presentemente "soft" dos povos indígenas.

Enquanto isso não for encarado de frente, as questões subsidiárias como esta do "zero naval" ou do "zero aéreo" ou do recruta zero vão ser repetidas ad nauseam.
Quem não vê isso apenas demonstra como a população foi subvertida, mais uma vez, e repito-o cultural e espiritualmente.

Os povos europeus estão a ser atacados.
E não são pelos árabes ou africanos, meros peões e carne para canhão nesta guerra.


Por isso digo-vos: acordem enquanto é tempo.

És um lírico.  :mrgreen: Vais levar com a "Marinha Europeia" e já gozas. Os maiores inimigos sentam~se em bruxelas.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

 

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