O Reapetrechamento da Marinha

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #60 em: Maio 18, 2019, 07:34:18 pm »
Isto é só uma idea, e não começem logo com os filmes anti - "fragata ligeira" antes de lerem tudo.
As Gowind 2500 estão a vender bem, e pelos vistos com um bom preço.
Só como referencia o Egipto comprou quatro (4) por mil milhões de €!!!
Não é um navio pequeno , nem tão ligeiro como o querem fazer, afinal desloca 2500 toneladas.
Tripulação de apenas 65 + 15 Fuzos se necessario.
Só traz isto de armamaneto e sensores:

SMART-S MK2 3D radar
Kingklip Hull Mounted Sonar
Captas 2 variable depth sonar
SETIS combat system by Naval Group

Electronic warfare
& decoys:   
VIGILE 200 Tactical R-ESM System
ALTESSE Naval C-ESM
SYLENA MK2 decoy launcher system

Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm main gun
2 × Nexter Narwhal 20mm cannon
16 × VLS for MICA VL ( colocavam-se antes 16 VLS MK41)
8 × Exocet anti ship missile
2 × triple torpedo launcher

https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette









Ora numa altura em que se está constantemente a falar de cortes, contenções e cativações.
Na minha humilde opinião este seria um substituto mais que aceitável para as VDG. Especialmente porque metem estas ultimas num bolso!
Seria apenas necessário mudar o sistema VLS e fazer a instalação dos sistemas CIWS por cima do hangar.
Os Exocet eram mais que bem vindos porque os Harpoon já estão mais que ultrapassados.
E é de lembrar que a Malasia tambem esta a construir uma versão maior com 3000 toneladas de deslocamento.

Venha o odio do costume!!!!
 ;D
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #61 em: Maio 19, 2019, 11:13:28 am »
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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NVF

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #62 em: Maio 19, 2019, 01:25:28 pm »
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #63 em: Maio 19, 2019, 01:53:28 pm »
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #64 em: Maio 19, 2019, 01:58:06 pm »
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!

As DZP quem nos dera, e pode ser que sim , um dia destes. Uma Iver nova nunca ficaria por menos de cerca de 500 milhões hoje em dia.
 :-P
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #65 em: Maio 19, 2019, 01:59:53 pm »
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,


Sim, 2 fragatas AAW era optimo, ainda tenho esperança que num futuro "medio", as DZP venham a ser colocadas no mercado de usados a um preço acessivél.
 ;)
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #66 em: Maio 19, 2019, 02:07:37 pm »
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).

O egipto neste caso pagou 400 milhões para equipar as 4. Quanto ao numero de pessoal, confesso que é bastante pouco, o que por um lado ajuda no aspecto economico e por outro levanta as limitações que falaste. Mas é preciso ver que há varias fragatas que hoje tem pouco mais que 100 elementos.
Sejam as Sigma da Damen ou até a Venator 110, pouco passam dos 100 tripulantes. (excepto a Damen 10514 com 120)
E com a moda da automação , o caminho é tornar os navios cada vez menos tripulados.
Quanto ao deslocamento, tambem não são muitas as fragatas que deslocam mais que 5000 toneladas.
 :)
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #67 em: Maio 19, 2019, 02:08:30 pm »
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #68 em: Maio 19, 2019, 02:16:09 pm »
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, desloca 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.
« Última modificação: Maio 19, 2019, 04:20:47 pm por NVF »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #69 em: Maio 19, 2019, 02:24:59 pm »
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:

Ok, é uma hipotese visto que já não há estaleiros om Odense, até se poderia cortar uns milhões ao custo, falta ver é sea West Sea não duplicava o preço como foi nos NPO´s....
O unico sensor que não se pode ter nas Gowind é o radar de longo alcance o SMART-L, mas isso é mais indicado para fragatas AAW.
Tambem se podia cortar em armamento visto que acho que não necessitamos de 16 misseis anti-navio ou de quase 60 VLS!
Quanto a armamemto que interessa, como referi no post, se se mudasse os VLS de Mica para MK41 podia-se colocar 32 ESSM e mais 8 SM2.
Basta olhar para as fragtas Norueguesas que são topo de gama AEGIS e só tem 16 VLS.
Mais do que suficiente para manter "interessados "á distancia. Se com isso se colocasse os CIWS que estão nas VDG por cima do hangar, que há espaço como se vê nas imagens, já estaria bastante apta para combate. E no final da historia, sempre seriam navios novos que estão dentro das nossas possibilidades.
Afinal de contas, nenhuma das nossa fragatas agora desloca mais que 3200/3200 toneladas.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #70 em: Maio 19, 2019, 02:36:53 pm »
A maioria das Nanssen só tem 8 VLS, ou seja, 32 ESSM (só um dos navios, o Thor Heyerdahl, dispõe de 16 VLS). Reduzir mísseis nos tempos actuais não é boa política -- o que torna a nossa decisão de adquirir somente 16 ESSM um absurdo. A doutrina NATO é disparar dois mísseis por alvo, pelo que um ataque de saturação pode facilmente esgotar a capacidade de uma fragata equipada com 16 ou mesmo 32 ESSM -- a menos que também disponha de RAM

As nossas fragatas deslocam cerca de 3.000 toneladas porque foram concebidas nos anos 80. Fragatas concebidas entre os anos 90 a actualidade deslocam 5.000 ou mais toneladas. Porque será? Mas já discutimos isso amplamente aqui no FD.
« Última modificação: Maio 19, 2019, 02:46:11 pm por NVF »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #71 em: Maio 19, 2019, 03:45:21 pm »
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, descola 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.

Ora aí está o nosso "modus operantis". Ao que parece os Kc360 para ficarem nos 827 milhões levam "com o corte e costura" e ainda se calhar com equipamento dos C130H. Não lhes metem o motor porque não podem senão (até querem armar a aeronave e tudo, pelo que qualquer dia até aterra na água)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/especial-kc-390-versoes-artilhadas.html

Citar
A/KC-390

O A/KC-390 seria basicamente um M/KC-390 armado com canhões. O uso de canhões de tiro lateral exigiria uma aeronave dedicada. Uma opção para aproveitar a modularidade do M/KC-390 poderia ser o uso de um canhão conteirável em casulo. Um exemplo de canhão que pode ser usado pelo A/KC-390 é o RMK 30 usado pelo helicóptero Tiger. O canhão tem baixo recuo e dispara pequenas rajadas com grande precisão. O sistema usado pelo Tiger tem 400 tiros e pesa 300kg. O canhão poderia ser instalado nas laterais da fuselagem e cobrir todo o hemisfério inferior.

Um canhão de pequeno calibre não tem a capacidade de destruição e alcance de um canhão de 105mm como o usado pelo AC-130, mas os alvos mais bem defendidos podem ser atacados por outras armas como mísseis levados pelo próprio M/KC-390, como um Spike ou LAHAT israelenses, ou atacados por outras aeronaves apoiando suas operações. O AC-130 também atua como Controlador Aéreo Avançado (FAC) e o A/KC-390 estaria realizando esta missão. Um operador de sensores dedicado é uma das melhoras armas para os FAC.

A FAB já usou um gunship na forma de um C-47 armado com uma metralhadora 12,7mm na porta traseira e operado pelo 5o ETA de Canoas entre 1972 e 1973. Era usado para operações especiais e demonstração. A principal força antiguerrilha da FAB foram sua grande frota de jato AT-26 Xavantes. A seguir será feito uma descrição breve das operações das aeronaves artilhadas (gunships) para se ter noção da sua importância.

Voltando ao tema,  temos a Navantia aqui ao lado e esta possui modelos interessantes como este proposto à Arábia Saudita, baseada na F538, que parece um bom modelo de transição entre os tipos que operamos e os modelos mais caros e complexos que são comprados por muitas marinha que não a nossa (e se calhar até nos fazia em suaves prestações de 20 milhões).  ;)

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/navdex-2017-show-daily-news/4920-navdex-2017-navantia-unveiled-its-frigate-proposal-for-the-royal-saudi-navy.html

Citar
The CGI on display at NAVDEX 2017 showed a design similar to the F-538 for Peru but fitted with some different weapons and sensors: (from left to right)
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) on top of the helicopter hangar
- 2x BAE Systems Bofors 40Mk4 40mm naval gun systems
- 2x Triple torpedo launcers
- 2x4 Boeing Harpoon anti-ship missile launchers
- 1x TRS-4D multi-mode radar
- 1x Fire Control Radar
- 1x Hull mounted sonar
- 2x 12.7mm remote weapon stations (likely Narwhal by Nexter or Hitrole by Leonardo) fitted on top of the bridge
- 16x VLS for ESSM or VL Mica surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 1x 76mm main gun by Leonardo







Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #72 em: Maio 19, 2019, 04:31:48 pm »
Um BAM artilhado. O que devíamos fazer era licenciar o BAM ou o OPV80 para fabricar os próximos 06 NPO e deixar cair de vez os VdC. Foram importantes para demonstrar que ainda temos escola para desenvolver navios militares, mas é tempo de avançar para algo mais versátil e moderno que os VdC. E enquanto se procedia à construção dos NPO podíamos adquirir os planos das IH, ou entrar na parceria das novas M, adaptá-las aos nossos requisitos e iniciar a respectiva construção antes do último dos 06 NPO ser lançado à água.
« Última modificação: Maio 19, 2019, 06:07:37 pm por NVF »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #73 em: Maio 19, 2019, 05:25:34 pm »
Esse da Navantia não me parece muito diferente da Gowind á excepção do RAM.
E ainda por cima um modelo para o Peru. Acho que até nós conseguimos fazer melhor, se houver vontade....
 :(
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #74 em: Maio 19, 2019, 06:26:41 pm »
'Cheaper to Buy a New One': Norway Discovers Sunken Frigate's True Repair Costs



Although raised and set afloat after four months underwater, the frigate Helge Ingstad, which sank following NATO drills in late 2018, is far from operational and still demands enormous investments.

 Repairing the frigate KNM Helge Ingstad will cost over NOK 12 billion ($1.37 billion), which is three times as much as its original cost, the newspaper Bergens Tidende reported.

 "The cost of repairing the frigate will exceed NOK 12 billion. Building a new one will be cheaper", the damage assessment to be presented on Wednesday said.

 Norwegian Defence Materiel Agency communications adviser Vigdis Hvaal said that no comments will be issued until the Wednesday condition report, which will determine the frigate's future.

 It set the Norwegian military budget back NOK 4.3 billion (almost $500 million) to buy the frigate. The ship was delivered in 2009. The costs of the Helge Ingstad's replacement haven't been estimated yet, but the defence department reckons that ordering several ships at once will be much cheaper, as restarting production for just one ship could result in a disproportionately high per ship cost.

 "When you talk about the costs associated with building a new frigate, it is important to remember that building just one is far more expensive than building more", the Norwegian Defence Materiel Agency concluded.

 The price for a new frigate is expected to be lower than the cost of repair.

 In their annual report, the Armed Forces wrote that it is relevant to consider re-using the details for remaining vessels or sell the steel.

 The loss of the KNM Helge Ingstad has left Norway's defence capability weakened, adding an extra burden on the four remaining frigates. "The accident will affect the Armed Forces' operational ability, deliveries and preparedness", the Armed Forces admitted.

 The Helge Ingstad collided with the Maltese-flagged tanker Sola in November of last year while heading back after the major NATO exercise Trident Juncture, billed as the largest on Norwegian soil in decades. While some of the 137-member crew sustained light injuries, the frigate suffered a 45-metre-long gash on its starboard and went down shortly after. The tanker, by contrast, emerged from the collision with only minor damage and is back in service.

 The frigate remained underwater for almost four months before it was raised and transported to Haakonsvern in Bergen. On 10 April, the frigate was relaunched after the gash was plugged using steel plates. So far, rescuing, salvaging and transporting costs associated with the accident cost NOK 726 million ($83 million), according to the 2018 Armed Forces annual report.


http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=281&page=4


PS : os custos de construção de uma fragata destas são elevados mas se a Noruega decidir construir a fragata e, ao mesmo tempo houver mais três/quatro encomendas de outros tantos Navios, os custos/fragata serão bem inferiores e se Portugal .......... lá estou eu a sonhar::).

Abraços
« Última modificação: Maio 19, 2019, 06:30:27 pm por tenente »
 
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