Furto de Munições em Tancos

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Clausewitz

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #30 em: Julho 03, 2017, 05:20:36 pm »
Esta é das maiores falhas do Estado de que me lembro e isso já é dizer muito. É tão grave quanto inacreditável.

No mundo em que vivemos, com a internacionalização de redes criminosas e com a situação de terrorismo em plena Europa, com os precedentes que já havia, nomeadamente o roubo de armas dos Comandos, que no mínimo deveria ter servido como sinal de alarme para este tipo de possibilidade, é inconcebível este laxismo, amadorismo e irresponsabilidade.
O Ministro da Defesa realça o profissionalismo e a sofisticação do assalto. Realmente assaltar um armazém no meio de um descampado, cercado por uma vedação de escola que na maior parte aguardava reparação, sem nenhum tipo de vigilância humana ou electrónica, com intervalos de ronda de 20 horas... Só pode ter sido feito por SEALs ou SAS...
Qualquer evento em Portugal que fuja do mais corriqueiro quotidiano é apresentado como uma situação extraordinária, imprevisível, dificilima. Seja ao nível da proteção civil, da segurança interna, da economia, o ponto comum é as calcinhas estarem sempre abaixo do joelho quando as dificuldades acontecem. Isso é particularmente inquitante, tendo em conta a vulnerabildiade de Portugal a riscos diversos.

E lá vem a história da falta de meios. É sempre a mesma conversa, qualquer falha ou problema que acontece em Portugal em qualquer nível ou esfera, pública e não só e sempre uma questão de falta de meios e de financiamento. Nunca é por excesso de improviso ou falta de responsabilidade, de facto não recebemos lições de ninguém no capitulo da desresponsabilização. Não me $%&@#! O Exército tem meios para fazer muitissimo mais na segurança deste tipo de material. Isto é o básico do básico do básico, os mínimos dos mínimos indispensáveis. Se não há meios para isto não podem haver aquisições de material de nenhum tipo (aliás, para acabar nas mãos de terroristas ou traficantes de armas é mais seguro e barato não comprar mesmo), não podem haver muitas outras coisas que o Exército tem e faz. Isto não é discurso populista, é o minimo do realismo exigivel.

A Europa gasta uma imensidão de recursos na segurança e contra-terrorismo, impõe limitações à venda de certos componentes químicos que podem ser usados no fabrico de bombas, mas no fim de contas temos explosivos e armamento ao deus-dará. É tão simples e básico que até dói. Isto nem é comparável aos roubos anteriores nem é comparável a roubos recentes em países da NATO, até porque não nos podemos escudar nas falhas que outros possam ter.
Não precisamos de inimigos, sozinhos conseguimos dar cabo de qualquer credibilidade que o país possa ter no exterior e junto dos seus próprios cidadãos.
 

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Clausewitz

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #31 em: Julho 03, 2017, 06:42:45 pm »
Só vos digo isto, quem executou este golpe de mão sabia o que fazia e estava preparado para o pior !!

Abraços

Isso não é o fundamental no caso nem diminui em nada a (ir)responsabilidade da situação. É evidente que um assalto destes é feito com planeamento e propósito mas a segurança de uma instalação destas tem que contar precisamente com isso. A segurança não pode estar limitada a evitar que os putos vão para ali jogar à bola ou que o Beto Mãozinhas vá arrombar aquilo com o pé-de-cabra para vender material na feira da ladra. Trata-se de uma instalação militar sensível com material apetecível para o contexto de conflito em que vivemos. Nos inúmeros cenários de ameaça e terrorismo que são estudados, será que nunca ocorreu a quem de direito que isto é um risco bem real? Inclusive a parte de existir algum tipo de colaboração a partir do interior.
 

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tenente

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #32 em: Julho 03, 2017, 06:51:28 pm »
Só vos digo isto, quem executou este golpe de mão sabia o que fazia e estava preparado para o pior !!

Abraços

Isso não é o fundamental no caso nem diminui em nada a (ir)responsabilidade da situação. É evidente que um assalto destes é feito com planeamento e propósito mas a segurança de uma instalação destas tem que contar precisamente com isso. A segurança não pode estar limitada a evitar que os putos vão para ali jogar à bola ou que o Beto Mãozinhas vá arrombar aquilo com o pé-de-cabra para vender material na feira da ladra. Trata-se de uma instalação militar sensível com material apetecível para o contexto de conflito em que vivemos. Nos inúmeros cenários de ameaça e terrorismo que são estudados, será que nunca ocorreu a quem de direito que isto é um risco bem real? Inclusive a parte de existir algum tipo de colaboração a partir do interior.

Por acaso escrevi que era fundamental ou não ???
Fundamental era haver maior nível de segurança nesse tipo de instalações Militares !!!
O que reafirmo é que o que escrevi e nada mais herr Clausewitz, golpe de mão muito bem executado, apenas detectado horas depois de efectuado.

 

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tenente

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #33 em: Julho 03, 2017, 06:55:46 pm »
A diferença de efectivos dessa altura para agora é que é abismal!!!
Tal como é abismal a evolução tecnológica nos sistemas de vigilância e detecção e que são mais eficientes que uma secção de atiradores.

E existe uma projecto de vídeo-vigilância dentro do Exército na DCSI, que depois está entregue a duas ou três pessoas que também têm outras funções para além disso...

Como também é abismal o numero de paióis que existiam nas décadas de 70 e 80 para os que agora existem .
De nada vale avanço tecnológico dos sistemas de viligância se não houver efectivos prontos a actuar em caso de emergência detectada atempadamente.

Abraços
 

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Clausewitz

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #34 em: Julho 03, 2017, 07:44:29 pm »
Só vos digo isto, quem executou este golpe de mão sabia o que fazia e estava preparado para o pior !!

Abraços

Isso não é o fundamental no caso nem diminui em nada a (ir)responsabilidade da situação. É evidente que um assalto destes é feito com planeamento e propósito mas a segurança de uma instalação destas tem que contar precisamente com isso. A segurança não pode estar limitada a evitar que os putos vão para ali jogar à bola ou que o Beto Mãozinhas vá arrombar aquilo com o pé-de-cabra para vender material na feira da ladra. Trata-se de uma instalação militar sensível com material apetecível para o contexto de conflito em que vivemos. Nos inúmeros cenários de ameaça e terrorismo que são estudados, será que nunca ocorreu a quem de direito que isto é um risco bem real? Inclusive a parte de existir algum tipo de colaboração a partir do interior.

Por acaso escrevi que era fundamental ou não ???
Fundamental era haver maior nível de segurança nesse tipo de instalações Militares !!!
O que reafirmo é que o que escrevi e nada mais herr Clausewitz, golpe de mão muito bem executado, apenas detectado horas depois de efectuado.

Citei o seu comentário porque é um aspecto que vejo muito gente realçar. Foi um golpe de mão bem executado? Sim, dado que foi bem sucedido. Foi feito com profissionalismo, por quem estava preparado para o pior? Provavelmente, mas a verdade é que todo o ambiente estava tão facilitado que nem dá para atribuir grande relevo a isso. O roubo apenas foi detectado várias horas depois do ocorrido? Sim, mas mais uma vez isso deve-se mais à fraca segurança do que à mestria dos assaltantes. Se quiser uma metáfora futebolística, perdemos por falta de comparencia, por isso nem vale a pena falar na qualidade do adversário.
 

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #35 em: Julho 03, 2017, 09:29:12 pm »
  Embora este tipo de episódios de roubo de armas ocorridos em instalações militares portuguesas não seja um acontecimento raro, vem só demonstrar aquilo que venho aqui repetidamente a dizer sempre. As FA's que existem é só para manter as aparências perante o exterior e não têm actualmente objectivamente qualquer valor táctico ou militar, estando cingidas a um ou dois pequenos contigentes simbólicos sofrivelmente equipados para poderem participar em missões internacionais ou em exercícios pontuais da NATO.

 Tudo o resto é indigente, incipiente e para além de terceiro-mundista. A imagem de uma vedação antiga toda ferrugenta com as torres de vigia já sem nenhuma tinta, tapada por uma marquise de alumínio com as vidraças todas partidas é o espelho exacto das nossas FA's. Com um sistema de CCTV barato sem sistema de visão noturna e que estava sem manutenção há anos devido aos cortes criminosos e desvio sistemático de verbas para a oligarquia corrupta que orbitam em torno do regime saído do golpe de Lisboa de 74. Levou o país a este estado em que somos encarados com os indigentes da Europa.
No outro dia um chefe operacional da Unidade Militar de Emergência de Espanha sobre Pedrogão dizia à RTP que estavam sempre prontos a auxiliar mas os países têm de ter meios próprios para fazer face a estes desastres. As verbas que o regime disponibiliza para a Defesa é só para pagar vencimentos. Para manutenção, capacidade e equipamento é ZERO. Para quê adquirir viaturas logisticas para o Exército que circulam com 40 anos (e muitas delas abatidas noutros países e doadas) se por exemplo podemos sacar mais uns votos construindo umas rotundas, um multiusos, fontanários ou organizar festas com artistas convidados lá na terra?

E como toda esta situação indecorosa tem passado em branco e entre os pingos da chuva ao longo destes anos? Porque o estratagema dos políticos do regime é pagar altas folhas de vencimentos ás chefias de topo e dar-lhes grandes regalias para estarem com o bico calado e não levantarem muitas ondas e tentar esconder a degradação completa a que chegaram as nossas FA's e as instituições fundamentais do país. Vimos no último 10 de Junho no desfile da sucata os seus representantes a falarem a tentarem com todos os eufemismos e embaraçadamente disfarçarem o vergonhoso estado de vetustez do material que desfilava perante os écrans.

Quem tiver o mínimo de inteligência e capacidade de análise,  tudo isto que aconteceu ultimamente em que os cidadãos pagam impostos confiscatórios ao regime mas depois este não tem meios e capacidade para o socorrer e deixa-o entregue a si próprio. E a tropa fandanga que faz vigias a pontos sensíveis de 20 em 20 horas etc. É o estado de absoluta podridão que o Estado chegou. Em 74 no regime de Marcello Caetano, o Estado por muitos defeitos que tivesse, entre os quais ser autocrático estava nos antípodas desta incompetência, degradação, desorganização e medíocridade que este apresenta à vista desarmada.

Concordo com quase tudo, caro major, mas discordo totalmente da conclusão final. Basta lembrar as cheias de 67, com o regime incapaz de prestar auxilio às populações e, simultaneamente, a tentar ocultar o número real de vítimas. Recordo que grande parte da ajuda foi providenciada por estudantes e organizações religiosas.

Basicamente, temos o mesmo Estado que tínhamos há 50 anos, com menos recursos humanos, mais e melhores recursos materiais, mas ainda assim insuficientes para responder em situações de emergência extrema. Porquê? Porque, como disse, o Estado é o mesmo, os actores são outros, mas a cultura de indigência e, mais importante, de indiferença pela plebe mantém-se inalterável entre as elites, sejam estes ministros, deputados, generais ou juízes.
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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #36 em: Julho 03, 2017, 09:50:51 pm »
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2074455/300-guns-lost-stolen-Army-bases-just-years-39-found.html
Aos britânicos já roubaram mais de 300 armas desde 2006

https://wearechange.org/us-army-investigating-missing-guns-stolen-base-germany/
Armas americanas roubadas numa base na Alemanha. 2016

http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN0PH16220150707
Explosivos, detonadores e granadas roubadas numa unidade do exército francês. 2015
« Última modificação: Julho 03, 2017, 11:44:14 pm por HSMW »
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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #37 em: Julho 03, 2017, 11:30:49 pm »
Citação de: Tenente-Coronel Vitor Paiva Duarte
Mas quando o cidadão regozija e não percebe que o sacrifício dos comandantes não resolve o problema e serve apenas para mostrar que a ética também é um valor a defender. Quando o cidadão manifesta o seu contentamento pelos cortes no orçamento da Defesa, ou quando se manifesta contra a compra de viaturas Pandur, contra os gastos em submarinos ou quando abana a cabeça a dar razão às opiniões estúpidas e ignorantes vomitadas pelo cidadão Miguel Sousa Tavares sobre a tropa, ou quando o cidadão que sempre viveu em paz não é capaz de ler o mundo perigoso em que atualmente vive ou quando julga na praça pública os instrutores do Curso de Comandos sem lhes dar o mínimo benéfico da dúvida. O cidadão que regozija com o fim do serviço militar obrigatório apenas porque não quer contribuir para defesa da pátria nem para a segurança da nação é o mesmo cidadão que vem agora com piadinhas parvas sobre o roubo deste equipamento militar.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #38 em: Julho 04, 2017, 12:34:58 am »
Acredito que não existem sistemas infalíveis, quem quiser mesmo entrar num sítio, entra, mas também não temos que facilitar. Quem quer que tenha feito este assalto sabia das debilidades da segurança, não atacaram um paiol com a segurança correcta, atacam este, que era o elo mais fraco, o que dava menos risco aos assaltantes.
 

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Major Alvega

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #39 em: Julho 04, 2017, 02:24:54 am »
  Embora este tipo de episódios de roubo de armas ocorridos em instalações militares portuguesas não seja um acontecimento raro, vem só demonstrar aquilo que venho aqui repetidamente a dizer sempre. As FA's que existem é só para manter as aparências perante o exterior e não têm actualmente objectivamente qualquer valor táctico ou militar, estando cingidas a um ou dois pequenos contigentes simbólicos sofrivelmente equipados para poderem participar em missões internacionais ou em exercícios pontuais da NATO.

 Tudo o resto é indigente, incipiente e para além de terceiro-mundista. A imagem de uma vedação antiga toda ferrugenta com as torres de vigia já sem nenhuma tinta, tapada por uma marquise de alumínio com as vidraças todas partidas é o espelho exacto das nossas FA's. Com um sistema de CCTV barato sem sistema de visão noturna e que estava sem manutenção há anos devido aos cortes criminosos e desvio sistemático de verbas para a oligarquia corrupta que orbitam em torno do regime saído do golpe de Lisboa de 74. Levou o país a este estado em que somos encarados com os indigentes da Europa.
No outro dia um chefe operacional da Unidade Militar de Emergência de Espanha sobre Pedrogão dizia à RTP que estavam sempre prontos a auxiliar mas os países têm de ter meios próprios para fazer face a estes desastres. As verbas que o regime disponibiliza para a Defesa é só para pagar vencimentos. Para manutenção, capacidade e equipamento é ZERO. Para quê adquirir viaturas logisticas para o Exército que circulam com 40 anos (e muitas delas abatidas noutros países e doadas) se por exemplo podemos sacar mais uns votos construindo umas rotundas, um multiusos, fontanários ou organizar festas com artistas convidados lá na terra?

E como toda esta situação indecorosa tem passado em branco e entre os pingos da chuva ao longo destes anos? Porque o estratagema dos políticos do regime é pagar altas folhas de vencimentos ás chefias de topo e dar-lhes grandes regalias para estarem com o bico calado e não levantarem muitas ondas e tentar esconder a degradação completa a que chegaram as nossas FA's e as instituições fundamentais do país. Vimos no último 10 de Junho no desfile da sucata os seus representantes a falarem a tentarem com todos os eufemismos e embaraçadamente disfarçarem o vergonhoso estado de vetustez do material que desfilava perante os écrans.

Quem tiver o mínimo de inteligência e capacidade de análise,  tudo isto que aconteceu ultimamente em que os cidadãos pagam impostos confiscatórios ao regime mas depois este não tem meios e capacidade para o socorrer e deixa-o entregue a si próprio. E a tropa fandanga que faz vigias a pontos sensíveis de 20 em 20 horas etc. É o estado de absoluta podridão que o Estado chegou. Em 74 no regime de Marcello Caetano, o Estado por muitos defeitos que tivesse, entre os quais ser autocrático estava nos antípodas desta incompetência, degradação, desorganização e medíocridade que este apresenta à vista desarmada.

Concordo com quase tudo, caro major, mas discordo totalmente da conclusão final. Basta lembrar as cheias de 67, com o regime incapaz de prestar auxilio às populações e, simultaneamente, a tentar ocultar o número real de vítimas. Recordo que grande parte da ajuda foi providenciada por estudantes e organizações religiosas.

Basicamente, temos o mesmo Estado que tínhamos há 50 anos, com menos recursos humanos, mais e melhores recursos materiais, mas ainda assim insuficientes para responder em situações de emergência extrema. Porquê? Porque, como disse, o Estado é o mesmo, os actores são outros, mas a cultura de indigência e, mais importante, de indiferença pela plebe mantém-se inalterável entre as elites, sejam estes ministros, deputados, generais ou juízes.

Já vi que o meu amigo andou a fazer a catequese numa madrassa abrileira qualquer do regime ou senão contaram-lhe mal a história, acredito mais na segunda, mas nunca se sabe.
Agora não me venha contar estórias da carochinha ou fazer o exercício de comparar este regime com o anterior ao nível dos pontos que objectivamente apontei acima, porque não tem qualquer discussão.
E o argumento rebuscado que foi buscar das cheias de 67 com uma falta de rigor absoluta pelo meio de que não houve socorro para as pessoas. Comparando uma catástofre natural com uma falta de negligência grosseira e descoordenação completa como foi o episódio trágico de Pedrógão é no minimo absurdo e pouco sério. Faz lembrar o argumento estúpido que a oligarquia usou hoje para se tentar limpar da porcaria. De que já houve roubos de armas noutros países da Nato para tentar relativizar e disfarçar o estado de podridão a que esta choldra chegou. Enfim.
« Última modificação: Julho 04, 2017, 02:35:05 am por Major Alvega »
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #40 em: Julho 04, 2017, 10:10:38 am »
Uma consequência positiva que sai disto tudo:

Segurança nos paióis do Exército vai regressar aos anos 1980

http://www.dn.pt/portugal/interior/seguranca-nos-paiois-do-exercito-vai-regressar-aos-anos-1980-8610950.html

Uma consequência nada positiva para o governo e CEME:

https://www.publico.pt/2017/07/03/politica/noticia/tancos-associacao-de-oficiais-demarcase-de-protesto-1777846
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #41 em: Julho 04, 2017, 10:11:20 am »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Viajante

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #42 em: Julho 04, 2017, 10:14:31 am »
Acabo por dar total razão do Major Alvega, que considero o Medina Carreira do Fórum (não leve a mal, refiro apenas por colocar o dedo na ferida no que vai mal...... bem antes de acontecerem estes casos)!

O que salta à vista é a incompetência do governo (é verdade que nunca fui simpatizante deste governo e desta geringonça), mas depois de ver o que se passou com as nomeações para a CGD (deixaram o homem a arder em lume brando, quando é mais que evidente que acordaram com ele condições que desconheciam que podiam dar, apesar de o considerarem o Mourinho das Finanças e eu próprio já o citei em 2 artigos científicos quando ele era técnico do Banco de Portugal, mas Centeno foi incompetente!), quando vejo o que se passou em Pedrógão Grande e nenhuma consequência política foi ainda tirada (o SIRESP falha muito é verdade, mas ficou lá registado que o alerta geral foi dado já muito tarde e já tinha inclusive morrido muita gente), agora o caso de Tancos e também não vejo consequências políticas. Vi sim 5 exonerações no exército e aí têem razão para estar zangados, então neste caso afasta-se 5 chefias para não atrapalharem o inquérito, mas em Pedrógão Grande não foi ninguém afastado e pasme-se, culpam-se uns aos outros!!!!!!

E o que faz o nosso PM? Vai de férias! Mais incompetência acho que nunca assistimos e espero não ver um recorde mais negativo ainda!
Por cúmulo só falta o Presidente e a comitiva governamental ir distribuir afectos a Tancos e está tudo bem!
« Última modificação: Julho 04, 2017, 11:27:21 am por Viajante »
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #43 em: Julho 04, 2017, 01:51:01 pm »
Citar
Tenente-Coronel CMD Vítor Paiva Duarte (Vogal do Conselho Nacional da AOFA)

No Exército há consequências, ao contrário do resto das instituições do país, no Exército há comandantes exonerados!
Mas quando o cidadão regozija e não percebe que o sacrifício dos comandantes não resolve o problema e serve apenas para mostrar que a ética também é um valor a defender!
Quando o cidadão manifesta o seu contentamento pelos cortes no orçamento da Defesa, ou quando se manifesta contra a compra de viaturas Pandur, contra os gastos em submarinos ou quando abana a cabeça a dar razão às opiniões estúpidas e ignorantes vomitadas pelo cidadão Miguel Sousa Tavares sobre a tropa, ou quando o cidadão que sempre viveu em paz não é capaz de ler o mundo perigoso em que atualmente vive .... ou quando julga na praça pública os instrutores do Curso de Comandos sem lhes dar o mínimo benéfico da dúvida!!
O cidadão que regozija com o fim do serviço militar obrigatório apenas porque não quer contribuir para defesa da pátria nem para a segurança da nação é o mesmo cidadão que vem agora com piadinhas parvas sobre o roubo deste equipamento militar!
Quando cidadão anestesiado pela vertigem da vida fácil e em segurança não percebe a gravidade da situação, então esse cidadão também é responsável pelo roubo do material militar em Tancos. Não há milagres! Quando o cidadão mostra não perceber que o material perigoso que existia para o defender, foi roubado e se transformou numa ameaça, então a ameaça é muito maior!!
Em democracia quem manda é o cidadão, mas isso também faz dele responsável !!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: Roubo de Munições em Tancos
« Responder #44 em: Julho 04, 2017, 01:51:39 pm »
Major-General Bargão dos Santos

CALMA, ( para não perder a razão), LUCIDEZ ( para perceber) E ESPÍRITO DE CORPO ( para salvarmos a Instituição).
Dentro de relativamente pouco tempo o Exército particularmente, vai ter de estar preparado para o resultado judicial sobre os acontecimentos relativos à “ instrução de Comandos”. (questão muito, mas muito importante, acredite-se).

Por outro lado (e ainda que parecendo sem grande propósito), poderá não ser descabido que não só o Exército, mas as próprias Forças Armadas venham a admitir a necessidade de ver o País discutir o regresso do SMO ( ainda que adaptado à actual realidade).

Quanto ao momento actual, a modalidade ( aliás nunca vista) de exonerar cinco Comandantes de Unidade, pelo General CEME, mesmo considerando as razões evocadas para o efeito, é aparentemente uma decisão:
Que dá “cobertura” ao poder político.
Que atenua responsabilidades do Exército ao nível da Chefia
Que se constitui em si mesmo, como uma forma (desnecessária) de desprestigiar e minorar a dignidade de Comando a militares de carreira.
De facto, o roubo de armamento em Tancos, poderia ter acontecido, (ainda que com maior dificuldade naturalmente), mesmo dispondo de todas as videovigilancias e de todos os recursos humanos e equipamentos, sobretudo se quem o leva a efeito, tiver cumplicidade no seio da Instituição e o faz com tempo e o executa de forma cirúrgica.
No caso concreto, há quem faça referência à diminuição de efectivos , à inexistência de tecnologia apropriada, a um apoio financeiro insuficiente por tão dividido, para que quase tudo possa parecer uma inevitabilidade previsível.
O que quiserem. Mas de facto o que aconteceu não desresponsabiliza quem quer que seja e a todos os níveis e não deixa de fora necessariamente o poder político.

Bargão dos Santos, 02/07/17
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

 

Falta de limpeza da área militar provocou o alastramento do incendio de Tancos?

Iniciado por Sertorio

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SALTOS DE ABERTURA MANUAL EM TANCOS

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