Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas

  • 62 Respostas
  • 14772 Visualizações
*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 5466
  • Recebeu: 1098 vez(es)
  • Enviou: 602 vez(es)
  • +375/-136
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #30 em: Maio 27, 2017, 03:08:59 pm »
Uma corveta decente e uma fragata "multifunções" têm custos muito idênticos, não tendo a corveta a mesma capacidade "oceânica", que o nosso mar necessita - a chapa não é cara, é o resto e isso é igual.

Fragatas "MF", AAW se houvesse "cabedal", NPO... deste últimos 2 tipo "BAM" para irem ao Golfo da Guiné.

A corveta tem lógica para marinhas tipo Israel / mares fechados.     

Vai-me desculpar mas há muitas marinhas que utilizam corvetas para patrulha oceanica, Brazil,china,korea do sul,india,indonesia e até a russia operam corvetas. E alem do mais, se não servem esse propósito para que razão as tinhamos antes!? É preferivél NPO´s completamente desarmados e sem capacidade de combate para a mesma função?

O Brasil usa Corvetas e vai em principio começar a construir mais uma classe desse tipo de navios, porque não consegue construir coisas maiores. As Corvetas nesses países servem acima de tudo para fazer número e para ser usado em zonas de mares fechados (basta ver o caso Russo ou Alemão). Não acredito que as Corvetas sejam a solução para a nossa Marinha, porque a mesma ficaria e muito refém de navios com muito menos capacidades e sem qualquer beneficio. Vê como tanto a indonésia como Marrocos compraram em primeiro lugar as Corvetas Sigma e depois foram para as Fragatas. Navios de 1700 toneladas serão sempre muito mais limitativos do que outros de 2365 toneladas.
Não podemos misturar o período da guerra colonial, com a marinha pós colónias. Todas as corvetas de então serviram em África, logo estavam fora das restrições NATO, sendo pagas por Portugal e se arranjar dinheiro para essas, além do embargo de armas já foi complicado, melhor significava mais investimento e na altura, Angola, Moçambique e Guiné eram prioritários.


Mesmo após a Guerra Colonial, e com as Baptista de Andrade feitas de raiz para poderem receber misseis e uma modernização capaz, esta não existiu, quer por falta de dinheiro, por questões doutrinais (os almirantes temiam ficar com uma Marinha de Corvetas"), mas também técnicas, já que colocar mais armas e sensores significava aumento de peso, redução de velocidade (a não ser que se trocassem os motores), num casco que teria sempre limitações, tanto à alteração como no que diz respeito à sobrevivência caso fosse atingido. Teria valido a pena as Baptista de Andrade (SSM e SAM, como as Descubierta), as João Coutinho não me parece (daí terem sido convertidas para OPV).


Citar
https://barcoavista.blogspot.pt/2013/04/
Daí, corvetas faz-me sentido no máximo derivadas dos NPO, feitas em Portugal, dinamizando a industria nacional e promovendo o know how nacional, até porque construirmos de raiz, para já não conseguiremos fazer mais nada e com os problemas de falta de verba disponível, vulgo dinheiro, ainda pior (o ideal  seriam ser navios modulares, mas parece que é uma doutrina que também faz certo comichão aos almirantes) . Mas é preciso ver que nem um NPO mais musculado está previsto, e para piorar a situação, armas e sensores para os próximos dois, como diz a malta jovem, népia.







Citar
http://s412.photobucket.com/user/aguadoce1/media/NPO.jpg.html
Aliás, mesmo fragatas e face às limitações da marinha portuguesa em termos de dinheiro, homens e navios, para substituir as 5 fragatas vinham outras 5 tipo as Dinamarquesas. Com um abastecedor, submarinos, patrulhas e sobretudo bons sensores e UAV's, ficava-se com uma boa armada. Porque Fragatas? São mais capazes, quer em alcance, armas, sensores, paióis, sobrevivência, tempo no mar, futuros upgrades,etc, e embora gostasse do modelo dinamarquês, existem projectos mais baratos da Meko ou da BAE. Penso eu de que.  ;) https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-meko(R)-flex.html



Saudações

P.S. Atenção às vendas das corvetas que restam quando não existe nada para as substituir. Tínhamos 8 e para já estão garantidos 4 NPO.  :-\
« Última modificação: Maio 27, 2017, 03:20:23 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 15017
  • Recebeu: 1004 vez(es)
  • Enviou: 945 vez(es)
  • +171/-168
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #31 em: Maio 27, 2017, 03:18:58 pm »
Mais uma vez peço desculpa mas não consigo perceber a obssesão pela tonelagem como se fosse iso que determina a eficácia de um navio.

Maior autonomia, maior capacidade de suportar danos, etc.

Citar
Quanto a questão economica, as corvetas tem cerca de menos de metade da guarnição de uma fragata, menos complexidade mecanica devido a muitas vezes terem menos motores.

E também menos capazes por exemplo a 8813 nem sequer tem a capacidade de embarcar um helicóptero.

Citar
Quanto as capacidades, se uma corveta tipo a Damen 8313 que referi levar radar 3d SMART 2S ,8 exocet MM40 block 3, um sistema RAM ,lança torpedos triplo, arma principal de 76mm e mais duas estações de armas remotas, que diferença de capacidade para o que nós temos de fragatas há? Possivelmente ainda seria possivel enfiar 4 tubos VLS para ESSM o que daria um total de 16 misseis ,mais do que suficiente para um navio daquele tamanho. O preço esta listado entre os 170 e os 250 milhões de euros enquanto que a fragata nova mais barata com que poderiamos sonhar está nos 350 milhões de euros (Iver Huitfeld). Com uma autonomia de cerca de 25 dias no mar e com capacidade de reabasticimento em mar , não percebo porquê só insistir nas fragatas. Sim ,as fragats são os elementos principais da nossa marinha, mas não devemos deixar que o ego se sobreponha á nossa realidade economica. Alem de que corvetas novas trariam capacidades que nem as fragatas M modernizadas tem.

Não tem helicóptero, tem menos 1000 milhas de alcance e estás a comparar um Corveta nova, com uma Fragata por modernizar.
« Última modificação: Maio 27, 2017, 03:23:58 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 2844
  • Recebeu: 1247 vez(es)
  • Enviou: 2628 vez(es)
  • +482/-89
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #32 em: Maio 27, 2017, 03:51:06 pm »
Caro Stalker, o Cabeça e o Mafets já tocaram nos pontos essenciais. Só queria desmistificar a questão do tamanho das guarnições.
Deixo aqui alguns exemplos das guarnições típicas de modelos recentes e futuros.

Corvetas:
Barroso - 154
Tamandaré - 136
Sigma - 80
Gowind Egipto - 65
Gowind Malásia - 138

Fragatas:
FREMM - 130
Type 26 - 118
F110 - 120
Novas M - 120

Pode argumentar-se que a Barroso não terá o mesmo nível de automatização dos modelos europeus e, consequentemente, necessitar de guarnição maior. Mas note-se, por exemplo, na discrepância, entra as egípcias e malaias; só pelo facto das malaias serem mais musculadas os requisitos de manpower sobem dramaticamente. Isto também explica que a diferença entre a Tamandaré e a Barroso não seja maior; é que apesar de a primeira ser muito mais moderna e complexa que a segunda, dispõe também de mais armamento.

Note-se ainda que as actuais fragatas ao serviço da Marinha têm guarnições de 180 ou mais elementos, logo uma mudança para navios com guarnicao típica de 120 elementos já se traduziria em poupanças significativas.
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
- Bill Nye
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Stalker79

*

Stalker79

  • Especialista
  • ****
  • 999
  • Recebeu: 203 vez(es)
  • Enviou: 1015 vez(es)
  • +100/-11
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #33 em: Maio 27, 2017, 03:58:22 pm »
Mais uma vez peço desculpa mas não consigo perceber a obssesão pela tonelagem como se fosse iso que determina a eficácia de um navio.

Maior autonomia, maior capacidade de suportar danos, etc.

Citar
Quanto a questão economica, as corvetas tem cerca de menos de metade da guarnição de uma fragata, menos complexidade mecanica devido a muitas vezes terem menos motores.

E também menos capazes por exemplo a 8813 nem sequer tem a capacidade de embarcar um helicóptero.

Citar
Quanto as capacidades, se uma corveta tipo a Damen 8313 que referi levar radar 3d SMART 2S ,8 exocet MM40 block 3, um sistema RAM ,lança torpedos triplo, arma principal de 76mm e mais duas estações de armas remotas, que diferença de capacidade para o que nós temos de fragatas há? Possivelmente ainda seria possivel enfiar 4 tubos VLS para ESSM o que daria um total de 16 misseis ,mais do que suficiente para um navio daquele tamanho. O preço esta listado entre os 170 e os 250 milhões de euros enquanto que a fragata nova mais barata com que poderiamos sonhar está nos 350 milhões de euros (Iver Huitfeld). Com uma autonomia de cerca de 25 dias no mar e com capacidade de reabasticimento em mar , não percebo porquê só insistir nas fragatas. Sim ,as fragats são os elementos principais da nossa marinha, mas não devemos deixar que o ego se sobreponha á nossa realidade economica. Alem de que corvetas novas trariam capacidades que nem as fragatas M modernizadas tem.

Não tem helicóptero, tem menos 1000 milhas de alcance e estás a comparar um Corveta nova, com uma Fragata por modernizar.

Só quanto á questão do helicoptero, não sei porque tem helipad e hangar então.
A Sigma 5910 compact tem 2000 milhas de autonomia e esta tem 1000!? Tem a certeza?

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-8313
 

*

Stalker79

  • Especialista
  • ****
  • 999
  • Recebeu: 203 vez(es)
  • Enviou: 1015 vez(es)
  • +100/-11
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #34 em: Maio 27, 2017, 04:02:55 pm »
Caro Stalker, o Cabeça e o Mafets já tocaram nos pontos essenciais. Só queria desmistificar a questão do tamanho das guarnições.
Deixo aqui alguns exemplos das guarnições típicas de modelos recentes e futuros.

Corvetas:
Barroso - 154
Tamandaré - 136
Sigma - 80
Gowind Egipto - 65
Gowind Malásia - 138

Fragatas:
FREMM - 130
Type 26 - 118
F110 - 120
Novas M - 120

Pode argumentar-se que a Barroso não terá o mesmo nível de automatização dos modelos europeus e, consequentemente, necessitar de guarnição maior. Mas note-se, por exemplo, na discrepância, entra as egípcias e malaias; só pelo facto das malaias serem mais musculadas os requisitos de manpower sobem dramaticamente. Isto também explica que a diferença entre a Tamandaré e a Barroso não seja maior; é que apesar de a primeira ser muito mais moderna e complexa que a segunda, dispõe também de mais armamento.

Note-se ainda que as actuais fragatas ao serviço da Marinha têm guarnições de 180 ou mais elementos, logo uma mudança para navios com guarnicao típica de 120 elementos já se traduziria em poupanças significativas.

Sim, mas eu só pus em relação o modelo da Damen em comparação porque a guarnição são 55 elementos, ou seja menos de metade de uma Vasco da Gama.
Mesmo que fosse uma corveta baseada nos NPO´s como num post acima mencionado seria de certeza mais economico de operar a nivel de pessoal e manutenção.
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 2844
  • Recebeu: 1247 vez(es)
  • Enviou: 2628 vez(es)
  • +482/-89
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #35 em: Maio 27, 2017, 07:07:28 pm »
Sim mas não teria, por exemplo, a capacidade de absorver os mesmos danos que uma fragata. É importante não esquecer dois pontos extremamente importantes para a sobrevivência de unidades navais: 1) maior tamanho implica maior capacidade para absorver choque e 2) maior guarnição significa mais mãos para reparar avarias/controle de danos (damage control). Já que nunca mais vamos voltar a ter sete fragatas, pelo menos que os navios que dispomos tenham uma capacidade de sobrevivência mínima num 'ambiente NATO'.
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
- Bill Nye
 

*

Stalker79

  • Especialista
  • ****
  • 999
  • Recebeu: 203 vez(es)
  • Enviou: 1015 vez(es)
  • +100/-11
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #36 em: Maio 27, 2017, 08:32:16 pm »
Sim mas não teria, por exemplo, a capacidade de absorver os mesmos danos que uma fragata. É importante não esquecer dois pontos extremamente importantes para a sobrevivência de unidades navais: 1) maior tamanho implica maior capacidade para absorver choque e 2) maior guarnição significa mais mãos para reparar avarias/controle de danos (damage control). Já que nunca mais vamos voltar a ter sete fragatas, pelo menos que os navios que dispomos tenham uma capacidade de sobrevivência mínima num 'ambiente NATO'.

Ok, percebo a questão de mais tamanho equivaler a mais capacidade de absorção, mas tambem podemos ver pelo outro lado, uma corveta desenhada com caracteristicas "stealth" tambem é um alvo muito mais pequeno.
Atenção que eu não estou a dizer que deviamos ter uma marinha de corvetas, mas sim como navios de guerra que pudessem complementar as 5 fragatas que temos.
Porque fora as fragatas vamos ficar apenas com traineiras glorificadas sem capacidade de combate. (sem ofensa ás guarnições das mesmas)
 :G-bigun:
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 2844
  • Recebeu: 1247 vez(es)
  • Enviou: 2628 vez(es)
  • +482/-89
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #37 em: Maio 27, 2017, 10:58:19 pm »
Cinco fragatas? Dentro de poucos anos vais ficar com duas fragatas e dois ou três navios patrulhas 'musculados' (as VdG). Com alguma sorte e visão, talvez dentro de 15 anos o governo da altura compre 3 ou 4 fragatas novas para substituir as BD em 2035, ou então lá terão que se adquirir mais umas semi-novas.
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
- Bill Nye
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Stalker79

*

Stalker79

  • Especialista
  • ****
  • 999
  • Recebeu: 203 vez(es)
  • Enviou: 1015 vez(es)
  • +100/-11
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #38 em: Maio 28, 2017, 12:59:41 am »
Cinco fragatas? Dentro de poucos anos vais ficar com duas fragatas e dois ou três navios patrulhas 'musculados' (as VdG). Com alguma sorte e visão, talvez dentro de 15 anos o governo da altura compre 3 ou 4 fragatas novas para substituir as BD em 2035, ou então lá terão que se adquirir mais umas semi-novas.

Enfim...militarmente vamos de mau a péssimo....
 

*

LM

  • Analista
  • ***
  • 756
  • Recebeu: 110 vez(es)
  • Enviou: 719 vez(es)
  • +102/-0
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #39 em: Maio 29, 2017, 11:17:48 am »
Muitos já apresentaram (os meus) argumentos para não ser defensor das corvetas: poupança marginal na tripulação e custo (para equipamentos similares) não muito diferente... a chapa não é muito "cara" mas permite mais conforto, mais autonomia, mais resistência em combate, mais facilidade de upgrade - repito, salvo marinhas especificas (Israel, do Báltico, etc) não vejo nenhuma vantagem em corvetas.

Porquê eu ter referido o Golfo da Guiné? Porque é o local em que vejo mais operações de "gendarmerie" no futuro para a nossa Marinha e ter no arsenal uns NPO "BAM" era o ideal... sim, porque até aceito que o NPO (apesar do sistema de radar, a explicação que recebi aqui no fórum deixou-me espantado) cumpra a esmagadora maioria das missões mas não serve para mais que vigilância de pescas e SAR.

Mas que diabo, ainda tenho esperança em 2un NPO v2.0 estilo BAM - até aceito a peça de 30mm no limite (para os políticos não se assustarem), mas com uns bons sensores, mais uma peça de 20mm, etc...   

             
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 3955
  • Recebeu: 1835 vez(es)
  • Enviou: 700 vez(es)
  • +523/-70
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #40 em: Maio 29, 2017, 11:27:49 am »
Muitos já apresentaram (os meus) argumentos para não ser defensor das corvetas: poupança marginal na tripulação e custo (para equipamentos similares) não muito diferente... a chapa não é muito "cara" mas permite mais conforto, mais autonomia, mais resistência em combate, mais facilidade de upgrade - repito, salvo marinhas especificas (Israel, do Báltico, etc) não vejo nenhuma vantagem em corvetas.

Porquê eu ter referido o Golfo da Guiné? Porque é o local em que vejo mais operações de "gendarmerie" no futuro para a nossa Marinha e ter no arsenal uns NPO "BAM" era o ideal... sim, porque até aceito que o NPO (apesar do sistema de radar, a explicação que recebi aqui no fórum deixou-me espantado) cumpra a esmagadora maioria das missões mas não serve para mais que vigilância de pescas e SAR.

Mas que diabo, ainda tenho esperança em 2un NPO v2.0 estilo BAM - até aceito a peça de 30mm no limite (para os políticos não se assustarem), mas com uns bons sensores, mais uma peça de 20mm, etc...   

           

Podes ir sonhando podes, mas as dez corvetas que tinhamos, não vão ser susbtituidas por seis mas, por quatro NPO's !!
 

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 5466
  • Recebeu: 1098 vez(es)
  • Enviou: 602 vez(es)
  • +375/-136
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #41 em: Maio 30, 2017, 10:25:46 am »
Só por curiosidade, ouvi dizer que além das bofors, nos armazens da Marinha existem dois destes:



Em vez de ganharem pó, e esperarem pelo dia de "s. nunca á tarde", por exemplo Israel costuma usar desta forma:
Já agora deixo o preço dos FLIR. Penso  que até tesos como nós poderíamos e deveríamos adquirir uns quantos, para os navios que fazem patrulha na nossa ZEE. http://www.flir.com/surveillance/display/?id=64627
Citar
   SHOP BY CATEGORY
 
NEW PRODUCTS ADVICE & HOW-TO SALE
WEST MARINE OUTLET
Flir SORTED BY: 
Flir  (26)
Price Range
$500-$1000 (1)
$1500-$2000 (2)
$2000-$3000 (2)
Over $3000 (21)

https://www.westmarine.com/flir

Como sou um esbanjador, vou logo para uma de 80 000 euros (mas existem de todos os preços, como  7000 euros)... ;D ;)


Saudações




 


"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 2355
  • Recebeu: 1147 vez(es)
  • Enviou: 651 vez(es)
  • +645/-172
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #42 em: Maio 30, 2017, 11:58:14 am »
Só por curiosidade, ouvi dizer que além das bofors, nos armazens da Marinha existem dois destes:



Em vez de ganharem pó, e esperarem pelo dia de "s. nunca á tarde", por exemplo Israel costuma usar desta forma:
Já agora deixo o preço dos FLIR. Penso  que até tesos como nós poderíamos e deveríamos adquirir uns quantos, para os navios que fazem patrulha na nossa ZEE. http://www.flir.com/surveillance/display/?id=64627
Citar
   SHOP BY CATEGORY
 
NEW PRODUCTS ADVICE & HOW-TO SALE
WEST MARINE OUTLET
Flir SORTED BY: 
Flir  (26)
Price Range
$500-$1000 (1)
$1500-$2000 (2)
$2000-$3000 (2)
Over $3000 (21)

https://www.westmarine.com/flir

Como sou um esbanjador, vou logo para uma de 80 000 euros (mas existem de todos os preços, como  7000 euros)... ;D ;)


Saudações

Dois CIWS Vulcan Phalanx Block 1B na DAR? Sim, é possível, podem ser unidades de reserva por exemplo. Mas já agora, e também por curiosidade: o NavPol não era para ser armado/protegido por dois Vulcan Phalanx ou estou a fazer confusão?  ???
« Última modificação: Maio 30, 2017, 12:00:28 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 5466
  • Recebeu: 1098 vez(es)
  • Enviou: 602 vez(es)
  • +375/-136
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #43 em: Maio 30, 2017, 12:41:13 pm »
Citação de: Charlie Jaguar

Dois CIWS Vulcan Phalanx Block 1B na DAR? Sim, é possível, podem ser unidades de reserva por exemplo. Mas já agora, e também por curiosidade: o NavPol não era para ser armado/protegido por dois Vulcan Phalanx ou estou a fazer confusão?  ???
Não estás, eram mesmo (daí a questão de estarem a ganhar pó, primeiro porque o NAVPOL já era. e mesmo que o seja daí a uns anos já o sistema deve estar mais que ultrapassado ou necessitar de upgrades  ;D ;) ):
Citar
Armamento   Peças de 20 mm[2]
Sistema de defesa anti-missil[2]



Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 3955
  • Recebeu: 1835 vez(es)
  • Enviou: 700 vez(es)
  • +523/-70
Re: Corvetas da classe João Coutinho oferecidas às Filipinas
« Responder #44 em: Maio 30, 2017, 01:20:25 pm »
Só por curiosidade, ouvi dizer que além das bofors, nos armazens da Marinha existem dois destes:



Em vez de ganharem pó, e esperarem pelo dia de "s. nunca á tarde", por exemplo Israel costuma usar desta forma:

 Saudações

Dois CIWS Vulcan Phalanx Block 1B na DAR? Sim, é possível, podem ser unidades de reserva por exemplo. Mas já agora, e também por curiosidade: o NavPol não era para ser armado/protegido por dois Vulcan Phalanx ou estou a fazer confusão?  ???

Já temos o problema do armamento dos dois NPO's resolvido............., mas se acharem que é muito FRAQUINHO,  coloquem os dois CIWS, em dois Tejo !!!
 

 

Patrulhas Costeiros Classe "Tejo"

Iniciado por paraquedista

Respostas: 769
Visualizações: 210385
Última mensagem Outubro 05, 2019, 03:24:22 am
por Major Alvega
Um LHC Usado Classe Tarawa para a Marinha Portuguesa

Iniciado por Rvsantinho

Respostas: 20
Visualizações: 8191
Última mensagem Janeiro 20, 2011, 09:01:46 pm
por ICE 1A+
Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

Iniciado por tenente

Respostas: 460
Visualizações: 113985
Última mensagem Outubro 09, 2019, 02:24:50 pm
por P44
Que Nome de Classe devem ter as Karel de Portugal

Iniciado por antoninho

Respostas: 70
Visualizações: 14594
Última mensagem Outubro 13, 2006, 09:35:08 pm
por luis filipe silva
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

Iniciado por tenente

Respostas: 239
Visualizações: 37238
Última mensagem Julho 02, 2019, 03:57:48 pm
por Stalker79