Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #45 em: Dezembro 02, 2016, 11:22:14 pm »
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!

Eu referia-me precisamente ao PIB Per Capita de ambos os países.
Eu não digo que a Noruega deveria ter a mesma capacidade militar que a Espanha, mas a qualidade do material bélico podia ser superior (dando o exemplo das Nansen) que, tendo em conta ser um país bastante rico, podia ter capacidades superiores.

@NVF, dos mais baixos a nível europeu ou global? Se for a nível europeu pode ser explicado (em parte claro), por várias razões. Desde salários mais baixos em comparação com outros países da Europa, o que reduz bastante os gastos mensais na defesa para além de indicar uma mão de obra ligeiramente mais barata. Depois a somar a isso, a tal questão que o @Viajante mencionou e os pontos que você mesmo referiu

Mas penso que o factor mais predominante, é mesmo a nível da dimensão da sua industria de defesa. Enquanto que do lado de cá, raramente se exporta alguma coisa de grande valor, no que respeita a produtos de defesa, eles lá vendem muita coisa, constroem muita coisa "in house". A venda da classe Hobart para a Austrália por si só, já representa pelo menos metade do nosso orçamento de defesa. As próprias empresas têm capacidade suficiente para acarretar com os custos de desenvolvimento de certos projectos, sem que seja retirado do orçamento de defesa, contando no orçamento apenas as aquisições (especulando apenas). Muito do que exportam, pode muito bem ter influência directa no orçamento de defesa.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!

Mas a Rússia é a Rússia. Mão de obra muito mais barata, logo custos de produção inferiores. Para além de serem um dos maiores exportadores de armamento a nível mundial (eram os segundos maiores exportadores, não sei se se mantem). O lobby militar é muito superior ao espanhol. E há muitas outras condicionantes. As condições de vida por si só são completamente diferentes das vistas em Espanha.

Se nós tivéssemos um quarte da indústria de defesa de Espanha... isso sim era um luxo.
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #46 em: Dezembro 03, 2016, 06:09:19 am »
Referia-me a nível mundial, obviamente! Na Europa, praticamente nenhum país despende menos de 1% do PIB em defesa, contra os 0,5 ou 0,6 % de Espanha. Só para termos uma perspectiva da relação qualidade/quantidade/orçamento, o Brasil gasta uns 30 mil milhões de USD contra os cerca de 7 mil milhões de USD de Espanha. O primeiro tem umas FFAA maiores mas com equipamento extremamente envelhecido, maioritariamente dos anos 60 e 70; o segundo tem o praticamente o último grito em equipamentos de combate e, mais importante, com níveis de operacionalidade que deixam o Brasil envergonhado.

Algo está muito mal explicado! Com os cerca de 2.5 mil milhões de USD que gastamos anualmente, devíamos ter, pelo menos, umas três fragatas equivalentes às Bazan e uns 50 Eurofighter, mais bombas inteligentes, mísseis e munições com fartura.
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #47 em: Dezembro 03, 2016, 06:14:05 pm »
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #48 em: Dezembro 22, 2016, 07:08:54 pm »
e já agora leiam SFF...

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=784

Info útil, temos as MEKO mais Rápidas das que foram construídas, dos 670 milhões de USD que nos custaram, só pagamos 30 milhões, por acaso não foi essa info que saiu cá para fora quando da aquisição...... será que aconteceu o mesmo com os Tridentes ??????
Já não digo nada !!!

Abraços
« Última modificação: Dezembro 22, 2016, 07:11:55 pm por tenente »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #49 em: Dezembro 22, 2016, 07:13:27 pm »
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...

CATIVAÇÃO DC, cativação, nós na realidade nem 1% do PIB gastamos na Defesa !!!!!
Onde ficará o GUITO, isso não sei, mas que os militares não o vêm essa é a verdade !!!

Abraços
« Última modificação: Dezembro 22, 2016, 07:15:54 pm por tenente »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #50 em: Janeiro 21, 2017, 07:34:59 pm »
Boa tarde a todos.

Sou novo neste forum e gostaria de colocar a seguinte questão:
A Marinha da Coreia do Sul está a lançar uma nova classe de Navios chamada de Incheon, https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate , http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/ .
Relativamente as Vasco da Gama e Bartolomeu Dias quais são as vantagens e desvantagens deste navio, em termos de equipamentos e armas.

Obrigado
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #51 em: Janeiro 23, 2017, 03:20:34 am »
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #52 em: Janeiro 23, 2017, 10:10:05 am »
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!
 

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Barlovento

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #53 em: Janeiro 24, 2017, 04:47:47 pm »
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!

Le llaman PEA´s (Plan Especial de Armamento) y lo que busca es potenciar las FFAA pero tambien la Industria Nacional. Al mismo tiempo las FFAA hace de "agente de ventas en el exterior", de ahí que por ejemplo la F105 "Cristóbal Colon" haya iniciado su despliegue en Australia o el "Cantabria" haya pasado un año colaborando en Australia con la RAN. Resultado: Venta de dos Cantabria´s a construir en Ferrol, los Tres "Hobart" y estar entre los finalistas a construir las nuevas fragatas. No olvidemos tampoco la venta de dos LHD a Australia y uno a Turquía.

¿Porque encarga Espanha 26 A-400 a Airbus, si sus necesidades están cifradas en 14 aviones? Pues porque de esa manera consigue que Airbus instale la línea de montaje de dichos aviones en Sevilla y de trabajo directo a 6.000 trabajadores.

Hace algún tiempo leí en un Foro (escribía un Capitán de Fragata) que la Marina nunca pidió el "Juan Carlos I", que cuando se encontraron con el entre las manos, fue cuando se pusieron a ver para que servía. Su construcción fue simplemente una estrategia comercial de Navantia.

De todas formas, el Tribunal de Cuentas le ha dado al Gobierno Español un tirón de orejas y le ha pedido que deje de disfrazar las inversiones en defensa, así que para los próximos años va a haber cambios.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #54 em: Abril 13, 2017, 04:25:43 pm »
Com sorte se esta medida for implementada em dois ou mesmo três anos, é da Austrália que virão as futuras fragatas que vão substituir as nossas VdG !!!!
As quatro unidades mais recentes, completam, este ano, 14, 13, 12 e 11 anos de serviço !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/


Abraços
« Última modificação: Abril 13, 2017, 04:32:21 pm por tenente »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #55 em: Março 11, 2018, 09:30:10 pm »
BAE showcase Type 31e design to international audiences at DIMDEX 2018 By George Allison -   March 9, 2018



Visitors to DIMDEX, the Doha International Maritime Defence Exhibition & Conference, will be able to see BAE Systems proposed design for the Type 31e frigate competition in the UK as the company hopes to attract international orders.

BAE Systems says it has brought together its warship design and engineering capability and combat systems expertise with Cammell Laird, the commercial shipbuilder, in a Teaming Agreement to bid for the contract to deliver Type 31e, the UK’s adaptable general purpose frigate.

A key part of the Type 31e programme is configuring the new frigate and its Combat Management System to be attractive to potential international customers and DIMDEX is the first time BAE Systems is showcasing its proposed design outside the UK.

“BAE Systems’ design of this highly capable multi-mission warship demonstrates the flexibility of the ship to meet all warfare roles. Using a flexible mission bay that can be reconfigured at short notice it can perform constabulary, disaster relief, maritime interdiction, counter-piracy and joint taskforce operations.”

With a proposed top speed in excess of 25 knots and a range of more than 7,500 miles, BAE Systems’ design is equipped with some of the most modern and effective weapons systems available, and has been designed to operate in international waters, including the Gulf. It is capable of operating both independently for significant periods and as part of a task group, offering enormous value in bringing together allied maritime nations.

The Type 31e design being proposed for the UK Royal Navy will also feature an enhanced BAE Systems combat system. Building on the pedigree of the systems installed across the UK Royal Navy’s fleet this combat system will add enhanced features through its open, secure, flexible and extensive architecture, ensuring it can be upgraded as new technology develops, adapting to ever-evolving threats say the company.

Angus Holt, BAE Systems’ Type 31e Programme Director, said:

“We are proud to be displaying our Type 31e design at DIMDEX, the first opportunity for international audiences to see this  highly capable ship. Our Type 31e design builds on the proven design and quality of our ships, including Type 45, Offshore Patrol Vessels and the Khareef vessels delivered to  the Royal Navy of Oman. 

It also draws upon the invaluable experience of our Type 26 Global Combat Ship programme, giving us the confidence that we are able to offer a highly advanced ship that can be deployed for a variety of purposes around the world.”

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-showcase-type-31e-design-international-audiences-dimdex-2018/

Abraços
« Última modificação: Março 11, 2018, 09:33:51 pm por tenente »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #56 em: Março 11, 2018, 10:28:08 pm »
Só pus na mesa as Absolon porque penso que as Iver, apesar de serem muito superiores em poder de fogo são exageradas para as necessidades da nossa marinha. E tendo em conta que cada Iver leva quase tanto poder de fogo como toda as 5 fragatas que dispomos actualmente penso que é notório.
A grande vantagem da Absolon a meu ver é que o espaço Flex transforma-as em navios com uma significativa capacidade de transporte, mini-lpd. Pelo menos para necessidade de transporte de pessoal ou recursos no caso de catástrofe natural no território nacional. E como não iremos andar a fazer defesa BMD nem anti-satélite não vejo necessidade dos sistemas de radar e VLS que as equipam.
O armamento das Absolon é mais do que adequado, até 16x Harpoons mais até 36 celulas vls Mk48 para ESSM. Poderiam ser equipadas com os Phalanx das VDG para defesa e uma peça de 76mm super rapid para a posição A.
Possivelmente como opção poderia ser instalado um sonar de arrasto para luta anti-submarina e outro arranjo de VLS que pudesse acomodar possivelmente SM-2 para defesa aérea.
E se sobrasse uns trocos, uma millennium gun Oerlikon 35mm para defesa anti-míssil na posição B.
E como a Odense já não dispõe de estaleiros seria facílimo negociar a construção das mesmas em portugal.














 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #57 em: Março 12, 2018, 01:35:10 am »
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #58 em: Março 12, 2018, 01:58:37 pm »
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.


Sim, tem a sua lógica do ponto economicista. Mas pelo diagrama que tenho em cima não sei até que ponto instalar um MK41 não iria reduzir o tamanho do Flex-deck.
Obviamente o Mk41 é mais apetecível devida a sua versatilidade, ESSSM,SM-2,3,6, Nulka,Tomahawks, VL-Asroc, Mas em relação ás Iver penso que apenas 16 células seriam suficientes para nós, 8 para SM-2 e 8 para ESSM ou até 4 para ESSM (16 misseis em quad pack) e 4 para Nulka por exemplo.

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #59 em: Abril 07, 2018, 11:36:09 pm »
Excelente artigo sobre todas as capacidades das ANZAC Australianas Pós modernização.

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/08/25/anzac-class-frigate-australia/







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