Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Major Alvega

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #30 em: Novembro 30, 2016, 11:58:25 am »
A Roménia, um país com muito menos recursos que nós e com uma ínfima responsabilidade marítima comparativamente a Portugal. Investe fortemente na modernização da sua marinha, encomendando 4 fragatas SIGMA. Que irão ser construídas localmente no estaleiro da DAMEN. Recorde-se que há pouco tempo o governo português atirou fora uma parceria estratégica com este estaleiro dando um sinal inequívoco que o investimento na construção e o desenvolvimento tecnológico naval não fazem parte dos planos dos sucessivos governos deste regime.

O preço a pagar por termos uma classe política de gente sem categoria, sem mundo e provinciana que desvia todos os recursos para sectores específicos da sociedade em troca de votos e para os bancos falidos. Irá ser muitíssimo alto.

Mas o que a malta também quer é turismo, restaurantes gourmet, estrelas Michelin, hostels, tuks-tuks, etc. E andar a servir os turistas. Vamos ter um lindo enterro se isto não der já uma volta de 180º.


http://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691

« Última modificação: Novembro 30, 2016, 04:30:22 pm por Major Alvega »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #31 em: Novembro 30, 2016, 09:30:51 pm »
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #32 em: Novembro 30, 2016, 10:16:32 pm »
As Iver Huitfeldt são, de facto, navios financeiramente muito acessíveis para as características que têm. O problema é arranjar a 'narta' para as armar devidamente. Os dinamarqueses ainda estão à procura de financiamento para adquirir um lote de Standard SM-2. Significa isto, que aqueles belos navios, com os seus poderosos radares e sensores, dispõem, como armamento antiaéreo, de ESSM Block I, OTO Melara 76 mm e Millennium 35 mm. E estamos a falar de um dos países mais ricos do mundo.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #33 em: Novembro 30, 2016, 10:51:15 pm »
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

http://www.w54.biz/showthread.php?1372-Warship-Design/page16

Abraços
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #34 em: Dezembro 01, 2016, 01:01:02 am »
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.
« Última modificação: Dezembro 01, 2016, 01:05:06 am por Major Alvega »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #35 em: Dezembro 01, 2016, 01:40:39 pm »
A mim o que mais me faz espécie é onde é que foram desencantar 1.1 bi USD

Se calhar nao tem bancos para "salvar"...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #36 em: Dezembro 01, 2016, 02:22:50 pm »
Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.

Não estou a dizer que discordo, apenas penso que este não fosse o tópico mais adequado, visto este tópico ser dedicado à substituição das Vasco da Gama. Daí a minha intervenção.

No entanto, apesar de concordar consigo, é muito mais fácil justificar ao povo Romeno a aquisição de tais meios por tal valor, utilizando a desculpa dos Russos, do que para nós justificar perante o povo alheio a estes assuntos, a necessidade de tais aquisições e com valores da dita grandeza. Em várias conversas sobre assuntos relacionados com defesa, o principal argumento que se houve é "Portugal não está em guerra e ninguém vai entrar em guerra com o nosso país" ou "Se houver uma guerra, a Nato ajuda-nos". Ora com pensamentos assim, é complicado justificar o que quer que seja, já que não há qualquer noção do termo "Dissuasão".

Outra coisa importante referir. Os Tridente (apesar de serem apenas dois), constituem meios de dissuasão tão poderosos e temidos como os meios de superfície de todas as marinhas do Leste europeu (excepção da Rússia claro), somadas.

Era bom que fosse feito um investimento com esses valores na Marinha, mas há quantos anos é que não é feito um?

@NVF, mesmo "sub-armadas", seriam navios mais poderosos que as Sigma e isto sem referir os sensores. Com os sensores que tem, uma única fragata desse tipo teria capacidade de vigiar praticamente todo o espaço aéreo nacional, sobre o continente. Para além da capacidade de lançar múltiplos mísseis ESSM em simultâneo o que por si só já lhe proporciona uma capacidade anti-aérea bastante superior às Sigma.
Quanto à Dinamarca ser um país rico, pouco ou nada diz, já que dependerá sempre do orçamento de defesa. A Noruega também é um país extremamente rico, no entanto tem as Nansen que são inferiores às primas espanholas e umas forças armadas que no geral são muito inferiores às de Espanha. E não nos esqueçamos também do seu envolvimento no programa do F-35, os devaneios do dito programa não devem deixar muita margem no orçamento de defesa de determinados países.

Continuo a achar as Iver Huitfeldt o navio mais interessante do mercado neste momento. O facto de custarem cerca de metade do valor das FREMM diz muito e por mais 10/20 milhões, incorpora-se sistemas RAM em vez das Millenium de 35mm.

Lá está, o dinheiro que se tem gasto em bancos, faria muita falta noutros sectores.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #37 em: Dezembro 01, 2016, 03:52:29 pm »
Pelo menos os noruegueses planearam um tipo de navio para o qual dispunham de verbas para armar devidamente. Os nossos amigos dinamarqueses, por outro lado, construíram navios extremamente bons no papel, mas além de não conseguirem verba para adquirir mísseis AA para 'dar pernas' aos sensores que dispõem, ainda nem sequer conseguiram equipá-los com a peça de 127 mm, nem com o segundo Millennium originalmente planeados. No seu lugar, utilizam duas peças de 76 mm (originalmente das nossas Tejo).

O que isto significa é que os navios dinamarqueses são mais baratos que todos os outros da sua geração quando não se considera o custo do armamento. Quando vemos os custos dos programas actuais de construção naval extremamente inflacionados é porque quem os planeia tem em consideração o seu armamento, bem como os custos de manutenção, de upgrade e operacionais ao longo da vida do programa. No caso dinamarquês, a única coisa que se sabe é que custaram cerca de 300 milhões de euros cada a construir e a dotar de sensores; os armamentos foram quase todos reaproveitados de navios antigos.

Faz até lembrar certos casos de aquisições portuguesas como, por exemplo, os EH101 em que o contrato de manutenção não foi contemplado desde o início, com os fantásticos resultados que se conhecem. Ou mesmo o programa F-16, em que se compraram os armamentos aos bochechos e em quantidades irrelevantes.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #38 em: Dezembro 02, 2016, 11:35:33 am »
A prioridade actual dos Dinamarqueses é o SM-2

Royal Danish Navy sets SM-2 buy as priority, mulls frigate BMD upgrade

Daniel Wasserbly, Baltimore, Maryland and Richard Scott, London - IHS Jane's Navy International
23 November 2016

The Royal Danish Navy's three Iver Huitfeldt-class frigates. Fitting the ships with SM-2 medium-range missiles is the top procurement priority for the navy. Source: Royal Danish Navy

Key Points
SM-2 purchase is the top priority for the service, but funding remains the challenge
The navy will also make a decision on a planned frigate BMD upgrade path in 2018

Funding to acquire a stock of Standard Missile-2 (SM-2) Block IIIA medium-range missiles for its Iver Huitfeldt-class frigates is the Royal Danish Navy's (RDN's) top priority, the service's most senior officer has told IHS Jane's.

Speaking on board the Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Peter Willemoes (F 362) during an 18 November port visit in Baltimore, Maryland, Chief of the Naval Staff Rear Admiral Frank Trojahn also indicated that a decision would be made on a planned frigate ballistic missile defence (BMD) upgrade path in 2018.

Commissioned between January 2014 and March 2015, the three Iver Huitfeldt frigates - HDMS Iver Huitfeldt, Peter Willemoes, and HDMS Niels Juel - marry a Thales Nederland-supplied Anti Air Warfare System (AAWS), incorporating the active phased array multifunction radar (APAR) I/J-band multifunction radar, the Signaal Multibeam Acquisition Radar for Targeting (SMART)-L D-band volume search radar, and an associated fire-control cluster, with Terma's C-Flex combat management system (CMS). The ships are also fitted with four eight-cell Mk 41 strike length vertical launching systems (VLSs) capable of firing Standard Missile variants.

Similar AAWS suites have been installed on the Royal Netherlands Navy's (RNLN's) four De Zeven Provinciën air-defence and command frigates and the German Navy's three F 124 Sachsen-class air-defence frigates. The APAR radar underpins the ability of the AAWS to engage multiple simultaneous threats using semi-active radar homing RIM-162 Evolved SeaSparrow Missiles (ESSMs) and SM-2 Block IIIA missiles adapted for compatibility with the interrupted continuous wave illumination (ICWI) guidance mode. ICWI exploits the ability of APAR to transmit a series of discrete illumination pulses that can be rapidly switched among multiple targets, providing the necessary homing energy to guide several missiles to their individual assigned targets.

http://www.janes.com/article/65700/royal-danish-navy-sets-sm-2-buy-as-priority-mulls-frigate-bmd-upgrade
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #39 em: Dezembro 02, 2016, 02:44:56 pm »
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Quando se tem um sistema de armas, dotado de armamento desadequado à capacidade dos sensores, a única vantagem é tempo de reacção — neste caso, para fugir. Se o armamento tem pernas curtas, mais vale manter os radares 'em silêncio'. No entanto, se devidamente armadas, as Iver Huitfeldt, são navios extremamente interessantes que muito gostaria de ver na nossa Marinha.

Como o artigo postado pelo P44 demonstra bem, a actual lacuna no armamento das Iver Huitfeldt é motivo de grande preocupação para a Marinha Real Dinamarquesa. Mas o número de mísseis necessários para equipar os três navios deve ter um custo na ordem dos 150 milhões de euros, ou mais. Se adicionarmos mais uns 60 ou 70 milhões para peças de 127 mm, mais o custo dos ESSM que já foram adquiridos (uns 80 ou 90 milhões), estamos a falar num custo por navio entre os 500 e os 600 milhões a preços actuais (note-se que o programa, com o custo unitário dos tais 300 milhões de euros, se iniciou em 2007 ou 2008). Afinal talvez não sejam tão baratas quanto isso...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #40 em: Dezembro 02, 2016, 07:52:24 pm »
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Em que medida é cómico? O PIB Per Capita da Noruega é "só" 3 ou 4 vezes superior ao Espanhol. É um país extremamente rico para a população que tem (tal como a Dinamarca), e não atravessou uma crise como a Espanha passou nos últimos anos.
O ponto que estava a colocar em cima da mesa era que, não é por um país ser rico, que tem as forças armadas bem apetrechadas. Exemplo disso era a Marinha Norueguesa, que apresenta uma disparidade na quantidade e qualidade em comparação à Marinha Espanhola, muito acentuadas. Em teoria, a riqueza norueguesa daria bem para umas Nansen iguais às Alvaro de Bazan, ao invés das que possuem. O ponto continua aqui, um país por ser rico, não implica que os gastos na defesa sejam igualmente elevados.

O seu argumento podia ser usado de igual forma de cada vez que, desde há muitos anos, se comparavam as Força Armadas Portuguesas com as Espanholas, mas nunca foi usado...

PS: Eu não disse, em parte alguma, que a Noruega devia estar equipada de igual forma que a Espanha, apenas fiz uma comparação qualitativa.

De resto, concordo, no entanto não deixam de ser navios cujos sensores são de um nível completamente diferente dos actuais sensores, tanto das BD como das VdG. São navios que, de uma forma geral, são muito superiores às VdG no seu estado actual e, mesmo tendo apenas os ESSM, são muito mais eficientes navios de defesa aérea.
Por esse preço, não me parece que haja outro navio (exceptuando navios asiáticos) com tais capacidades, especialmente com o dito nível de sensores. Mesmo sub-armadas apenas com os ESSM, uma Iver Huitfeldt é potencialmente mais poderosa que pelo menos uma das nossas classes de fragatas. E é aqui que quero chegar!

A comparação foi feita com as Sigma, devido à tal notícia associada à aquisição das mesmas pela Roménia, que teriam um preço unitário idêntico. E num tópico onde até veio à tona o possível estudo, por parte da Marinha, das La Fayette... mal por mal que viessem 2 Iver Huitfeldt sub-armadas...  ::)

Uma questão: a incorporação dos SM-2 nas fragatas anteriormente mencionadas, acarreta algum tipo de alterações físicas ou electrónicas e consequentemente custos adicionais que vão para além da aquisição dos misseis?
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #41 em: Dezembro 02, 2016, 08:33:12 pm »
É tão cómico quanto comparar as FFAA francesas com as chinesas, por exemplo. Tratam-se de realidades diferentes, uns têm uma riqueza per capita quatro ou cinco vezes superior, mas ou outros têm globalmente mais dinheiro e mais habitantes, claro.

Meu caro, a Marinha norueguesa não tem as ambições nem o historial da Armada espanhola. E apesar de todo o dinheiro que têm, os noruegueses dispõem de umas FFAA com pouco mais de 20.000 elementos contra os 140 ou 150 mil das FFAA espanholas. Aliás, caso não saiba, a Marinha norueguesa nem dispõe de pessoal suficiente para guarnecer todas as suas fragatas, tendo até sido considerado colocar duas delas na reserva.

O facto das Nansen serem inferiores às F100, em termos AAW, foi uma questão de escolha e não de falta de dinheiro. Logo mais uma razão para tornar qualquer comparação (qualitativa ou quantitativa) com Espanha irrelevante, pois este último país tem capacidade de operar duas classes distintas de fragatas — uma mais orientada para AAW e outra para ASW. Obviamente, para os noruegueses, a luta anti-submarina é prioritária e, por isso mesmo, não abdicaram de dispor de submarinos. Pelo contrário, os dinamarqueses, optaram por uma capacidade mais expedicionária (classes Absalon e Iver Huitfeldt), dispensando até os submarinos.

Mas já me apercebi que é inglória qualquer tentativa de explicar-lhe que o 'baixo custo' das Iver Huitfeldt não é uma realidade, porque o amigo dc, ultimamente, parece procurar mais o confronto do que o diálogo.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #42 em: Dezembro 02, 2016, 08:34:15 pm »
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #43 em: Dezembro 02, 2016, 08:46:59 pm »
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #44 em: Dezembro 02, 2016, 09:38:14 pm »
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Exactamente!
Aliás a UE investigou os estaleiros espanhóis, devido a um elaborado esquema de subsídios dados pelo governo, para os custos de construção dos estaleiros espanhóis baixarem consideravelmente os custos.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!
 

 

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