Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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ICE 1A+

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #15 em: Abril 08, 2016, 02:43:59 am »
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Caro acabeça de martelo
os NCP são iguais aos Npo's mas sem conves de voo

E porque tu gostas tanto deles.......



« Última modificação: Abril 08, 2016, 03:04:49 am por ICE 1A+ »
 

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #16 em: Abril 08, 2016, 01:36:10 pm »
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #17 em: Abril 08, 2016, 03:04:15 pm »
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).


Obrigado.
Desconfio que esses, com a chegada da Classe Tejo, ficam na gaveta, ad eternum.
 

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Johnnie

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #18 em: Abril 08, 2016, 05:24:35 pm »
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #19 em: Abril 08, 2016, 05:31:19 pm »
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.
 

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Johnnie

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #20 em: Abril 08, 2016, 05:37:21 pm »
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.

Sem duvida mas dado o caos atual das nossas finanças não há grande volta a dar...
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #21 em: Abril 09, 2016, 11:04:36 am »
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Penso que tenhas percebido mal o que escrevi.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Ou seja, neste cenário a Marinha nunca iria ficar sem Fragatas. Os dois modelos acima referidos seriam perfeitamente capazes de cumprir com qualquer missão que as actuais Fragatas fazem e mais "alguma" coisa.
« Última modificação: Abril 09, 2016, 11:07:42 am por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #23 em: Abril 09, 2016, 11:24:25 am »
E porque tu gostas tanto deles.......




Digam lá se não dava para substituir o Bérrio por um navio destes (modificado) e ainda tinha-se espaço para os Fuzos ou civis em caso de necessidade.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #24 em: Abril 20, 2016, 12:01:18 am »
Penso que o que tem que ser feito é ir para a frente com a tal modernização leve às VdG. Depois disso, manter operacional até que haja uma solução viável para a sua substituição, de preferência não reduzindo os números de fragatas na Marinha.

A ideia de vender as três Meko e ir comprar as duas restantes Karel Doorman, causa-me alguma comichão... Por várias razões, que vão desde a redução do número de navios de combate da armada para um mínimo abaixo do aceitável, do facto de ficarmos com 4 fragatas exatamente iguais e que, apesar das suas vantagens, teriam que ser substituídas todas de uma assentada. Ou seja, o problema que existia aquando da aquisição das duas M, voltar-se-ia a repetir, mas de uma forma ainda mais visível, pela idade da frota ser toda a mesma. o que implicaria a necessidade de substituir tudo de uma vez.
Para além disso, reduzir o número para 4 é extremamente perigoso, até porque mais depressa, quando estes fossem substituídos, o número desce novamente para uns míseros 3 navios, do que volta ao número que é considerado o "mínimo".

Opções? Opções não faltam, mas quando for para substituir as Vasco da Gama, penso ser crucial que a substituição fosse feito por navios novos. Algo na ordem das Iver Huitfeldt dinamarquesas, mais baratas que as equivalentes holandesas e alemãs, mantendo grande parte, senão toda, a capacidade destas duas.

Defendo assim uma substituição faseada das duas classes de fragatas, o que nos permitirá, ao longo dos anos, manter a frota tecnologicamente a par dos aliados e os gastos na defesa desfasados, ao invés do que tem acontecido nos últimos anos, em que há uma necessidade de substituir/modernizar tudo e acaba por não se fazer nada.
 
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Filipe de Chantal

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #25 em: Maio 25, 2016, 04:52:57 am »
Isto fez-me lembrar da possível alternativa seguinte:

C’est en fin d’année que le design préliminaire de la future frégate française de premier rang, appelée à remplacer les cinq frégates du type La Fayette et à compléter les nouvelles FREMM, devrait être dévoilé. Pour l’heure, les études et réflexions se poursuivent entre la Marine nationale, la Direction Générale de l’Armement, DCNS et les principaux équipementiers pour définir les capacités et caractéristiques techniques de la FTI.

Un exercice relativement compliqué puisque le bâtiment doit répondre à différentes contraintes. Ce programme, qui a notamment été lancé par le ministère de la Défense pour apporter de la charge aux bureaux d’études de DCNS, compléter la gamme à l’export du groupe naval et permettre le développement rapide de nouveaux systèmes, doit voir émerger une plateforme très polyvalente et économique. Un bâtiment qui pourra à la fois s'appuyer sur des technologies de pointe sans pour autant être aussi automatisé et complexe que les FREMM. Il s’agit, en effet, de proposer à l’international une frégate capable de s’adapter à la physionomie du personnel et aux moyens de tout type de marines, pas uniquement les flottes de premier rang axées sur des outils high tech et des équipages très qualifiés et optimisés dont n’ont pas besoin certains pays où, par exemple, le coût de la main d’œuvre est une problématique moins forte qu’en Occident. 

Une dimension qui correspond également aux souhaits de la Marine nationale dans la mesure où celle-ci doit gérer le renouvellement et la formation de ses effectifs du « bas de la pyramide »,  quartier-maitres et matelots et particulier, qui sont beaucoup moins nombreux sur les FREMM que sur les frégates de la génération précédente.

 



FREMM (© : DCNS)

 

Un produit pour l'export et la marine française

Le double enjeu de FTI est donc de concevoir le produit le plus pertinent à l’export, tout en répondant aux besoins de la flotte française, qui sera la première cliente de cette nouvelle frégate et mise beaucoup sur elle.  « Les FTI sont un enjeu majeur. J’estime que ce bâtiment, qui fera entre 4000 et 4500 tonnes, doit être d’abord anti-sous-marin, avec une capacité d’emport NH90, puis qu’il doit disposer une capacité anti-aérienne significative », expliquait le 15 octobre dernier, devant la commission de la Défense de l'Assemblée nationale, le chef d’état-major de la marine, l’amiral Rogel.

Afin de répondre au format fixé par le dernier Livre Blanc sur la Défense (2013), qui dote la marine française du nombre - trop faible au demeurant compte tenu des enjeux maritimes – de 15 frégates de premier rang, les FTI vont se substituer aux FREMM 9 à 11, abandonnées. Et succéder en même temps aux cinq La Fayette, pompeusement reclassées en 2008 frégates de premier rang alors qu’elles n’en sont pas compte tenu de leurs capacités (absence de moyens ASM notamment). En y ajoutant les frégates de défense aérienne Forbin (2010) et Chevalier Paul (2011), ainsi que les 8 FREMM (dont deux aux capacités antiaériennes renforcées), les 5 FTI permettront donc d’atteindre réellement cet objectif de 15 frégates de premier rang.

 



La frégate de défense aérienne Forbin (© : MARINE NATIONALE)

 

Une première plateforme pour le SF500

Concernant les équipements, les arbitrages ne sont pas tous réalisés. On sait que le premier mât intégré français, doté du nouveau radar multifonctions à quatre faces planes SF500 de Thales, sera sans nul doute intégré à la FTI, offrant au bâtiment des capacités de défense aérienne de premier plan. En plus du mât et ses antennes actives fixes, la FTI devrait en outre bénéficier des études lancées en 2014 par la DGA avec DCNS et Thales pour le développement de technologies supplémentaires en matière de topside intégré, qui portent sur l’intégration d’autres senseurs et systèmes de communication panoramiques sur les superstructures.

 



Captas 4 sur FREMM (© : MER ET MARINE - VINCENT GROIZELEAU)

 

La question du sonar remorqué

Comme l’a souligné l’amiral Rogel, les capacités de lutte anti-sous-marine de la FTI seront prioritaires, les enjeux étant cruciaux compte tenu de la prolifération du nombre de sous-marins dans le monde (une cinquantaine de marines aujourd’hui équipées) et de la présence accrue de certaines marines, dont celle de la Russie, dans les approches européennes. Or, les moyens ASM sont dimensionnants pour la plateforme afin d’y intégrer les équipements nécessaires. La marine souhaite dans ce cadre que la FTI soit non seulement dotée d’un sonar de coque, mais également d’une antenne remorquée. Alors que la FREMM, plus grosse (6000 tonnes) dispose du Captas 4, la nouvelle frégate française pourra, au minimum, mettre en œuvre le Captas 2. Toutefois, les marins et industriels aimeraient bien parvenir à intégrer un sonar à immersion variable aux capacités plus importantes. Dans cette perspective, Thales réfléchit à une version compacte du Captas 4.

 



Tir d'Aster, ici sur une FDA (© : MBDA)

 

L'armement

Concernant l’armement, le bâtiment pourra mettre en œuvre des missiles antinavire Exocet et un système surface-air. Des discussions sont notamment en cours sur un éventuel panachage d’Aster 30 et de VL Mica afin de proposer une défense aérienne de zone et une couche d’autoprotection à courte portée. Les missiles bénéficieront des performances du radar SF500, qui pourra aussi servir dans le cadre de la défense anti-missile balistique (pour laquelle MBDA espère développer une version navale dédiée de l’Aster, qui intéresse aussi les Italiens).

De même, le projet de développement d’un lanceur hybride capable d’accueillir aussi bien des Aster 30 que des missiles de croisière naval (MdCN) peut constituer une solution très intéressante afin de disposer, en plus des FREMM, de frégates supplémentaires dotées de cette précieuse capacité de traitement d’objectifs terrestres à longue portée. Cela permettrait notamment de compenser la baisse du nombre de FREMM et donc de plateformes disposant du MdCN.

 



Tir d'Exocet MM40 depuis une La Fayette (© : MARINE NATIONALE)



Tir de MdCN sur FREMM (© : MARINE NATIONALE)

 

Pour renforcer les capacités d’action vers la terre, l’adoption d’une tourelle de 127mm, au lieu du 76 équipant les FREMM, est à l’étude. Les FTI, qui devraient être logiquement dotées de torpilles, pourront également participer aux opérations spéciales en déployant des embarcations pour commandos, ou en utilisant leur hélicoptère et/ou drones. Le dimensionnement du hangar pour un Caïman Marine (NH90) permettra en outre d’utiliser, à l’instar des FREMM, les redoutables capacités ASM de cette machine, avec son sonar trempé FLASH, ses bouées acoustiques et ses torpilles MU90. L’hélicoptère servira aussi aux missions de lutte antisurface, une décision étant d’ailleurs toujours attendue dans ce domaine quant à l’intégration du futur missile antinavire léger (ANL) sur le NH90.

 



Caïman tirant une torpille MU90 (© : MARINE NATIONALE)

 

Un équipage plus nombreux que sur FREMM

Les FTI, qui seront donc moins automatisées que les FREMM, auront un équipage plus nombreux, bien que les prochaines frégates soient plus compactes. On parle actuellement de 110 à 120 marins hors détachement hélicoptère, contre 94 minimum (105 dans le plan d’armement de la Marine nationale) pour les FREMM.

Reste maintenant à savoir, en fonction des besoins opérationnels, des ressources budgétaires et des contraintes techniques, quel sera le gabarit final des FTI. Il se situera entre 4000 et 5000 tonnes en charge, l’erreur à éviter étant de vouloir pour des questions politiques ou d’affichage, concentrer trop d’équipements sur une plateforme réduite, alors que le volume d’un navire et le coût de la construction de la coque sont un poste relativement faible en termes de coûts. Il convient d'ailleurs de rappeler qu'il ne s'agit plus de remplacer les La Fayette (3600 tonnes) par de nouvelles frégates "légères" mais bien de compléter le parc de frégates de premier rang afin de ne pas descendre en deça du seuil critique sous lequel la Marine nationale ne pourrait plus remplir toutes ses missions.

 



Le Guépratte, du type La Fayette (© : MER ET MARINE - JEAN-LOUIS VENNE)

 

Première livraison en 2023

Alors que DCNS fonde de grands espoirs dans cette nouvelle frégate sur le marché export, pour la Marine nationale, ce nouveau programme est donc fondamental pour lui permettre de recouvrer ses capacités en matière de frégates de premier rang. Ce qui n’est pas un luxe au regard des enjeux, de l’évolution des menaces sur tous les spectres (maritime, aérien, sous-marin, terrestre) et de la démultiplication des théâtres d’opération sur lesquels la flotte est engagée.

Alors que les deux dernières FREMM, celles dotées de capacités antiaériennes renforcées, seront livrées par DCNS en 2021 et 2022, le site lorientais du groupe naval devrait mettre en chantier la première FTI avant la fin de la décennie, l’objectif affiché par le ministère de la Défense étant une livraison de cette tête de série dès 2023. En espérant bien entendu que la prochaine loi de programmation militaire (2020 - 2025), qui supportera l'essentiel de la dépense liée aux FTI, confirme ce programme tel que prévu aujourd'hui.
 

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Filipe de Chantal

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #26 em: Maio 25, 2016, 10:09:03 pm »
Peço muita desculpa aos colegas foristas, mas a minha aselhice não permitiu copiar também as imagens.
De qualquer maneira, e para quem quiser pesquisar, esta peça apareceu no site "Mer et Marine"...
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #27 em: Maio 25, 2016, 11:13:30 pm »
Usa o google chrome que dá para copiar o endereço das imagens. ;)
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Filipe de Chantal

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #28 em: Maio 26, 2016, 02:53:22 am »
   Eis o endereço completo:

<http://www.meretmarine.com/fr/content/feu-vert-pour-lancer-le-programme-fti>
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #29 em: Julho 14, 2016, 12:55:28 pm »
E se fosse este modelo o escolhido para substituir as VdG ???????


At NAVDEX 2015 naval defense exhibition which was taking place in Abu Dhabi, UAE, last week, Navantia unveiled the F-538 frigate design it is proposing for the Peruvian Navy. Navantia representatives at NAVDEX 2015 told Navy Recognition that this new Frigate design is based on the proven AVANTE 3000/2400 design. This new design incorporates lessons learned in building the Spanish F-100, Norwegian F-310 and Australian AWS destroyers.


        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The new F-538 Frigate design unveiled by Navantia at NAVDEX 2015


        
The F-538 incorporates the Spanish Navy Combat Management System (CMS) foundand proven on board Spanish Navy LHD, replennishment vessel and Meteoro class OPVs. The new Frigate is fitted with the COMPLEX Integrated Platform Management System developed entirely by Navantia.

With a moderate displacement of about 3,800 tons, the F-538 is Navantia's answer to navies looking for mid-size frigates to conduct a wide range of missions.
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.Maximum close-in and anti-missile protection on the rear aspect of the frigate: The F-538 is quite uniquely fitted with 2x Millenium guns and 1x RAM launcher
        
The scale model on display at NAVDEX 2015 showed the F-538 fitted according to the Peruvian Navy requirements. The informed observer will immediatly notice a quite unique weapons fit on top of the helicopter hangar: No less than three Close In Weapon System (CIWS) are present:
- 2x Rheinmetall Millenium 35mm gun systems
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) between the two guns

Navantia representative explained that this quite unique configuration were part of the Peruvian Navy requirements. Final specifications and weapons fit may evolve however. Quite unusual also is the fact that two triple torpedo launchers are fitted on top of the main structure instead of being housed inside the structure.

The F-538 model at NAVDEX also featured:
- A 76mm main gun by Oto Melara
- 16x Mk 41 VLS for Raytheon ESSM surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 2x Hitrole 12.7 mm remote weapon system by Oto Melara fitted on top of the bridge
- 8x MBDA Exocet Blk III anti-ship missiles
- 2x RF/IR/acoustic decoy launchers
- A Smart-S Mk2 radar by Thales
- A Thales Sting 2.0 fire control radar
- A Thales Kingklip hull sonar

The helicopter deck and hangar can accomodate SH-3D or NH-90 helicopters. The F-538 was designed with great attention focused on low radiated noise, reduced radar cross section, low infra red signature, low magnetic signature and low electric signature. The propulsion system is CODAD type (Combined diesel and diesel). The requirement of the Peruvian Navy is for 5 frigates.

F-538 main characteristics:
Length overall: 113.2m
Maximum beam: 15.6m
Draught: 4.7m
Full load displacement: 3800 t
Max. Speed: 30 kn
Range: 4000 nm


        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The F-538 Frigate design showcased by Navantia at NAVDEX 2015 show the Peruvian Navy configuration

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/navdex-2015-show-daily-news/2454-at-navdex-2015-navantia-unveiled-its-f-538-frigate-design-for-the-peruvian-navy.html

Abraços
« Última modificação: Julho 14, 2016, 12:58:49 pm por tenente »
 

 

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