Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

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mafets

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #405 em: Maio 13, 2019, 10:13:08 pm »
Isto só me vai trazer amigos, mas o facto de alguns NPO andarem a cumprir as suas missões sem armamento só prova que ele não lhes faz falta. Poupem o dinheiro da fisga e metam-no nos navios concebidos para missões militares.

Não sei porque veio-me à memória a possível aquisição do Siroco, com verba que viria da modernização das fragatas. Entretanto o Siroco foi vendido ao Brasil e as fragatas tugas: (mas podemos sempre sonhar, que se o dinheiro não for para armar e colocar sensores num NPO, irá sempre para a marinha de guerra e não para um qualquer banco ou Berardo da nossa praça, e quiça para o searchwater que tarda em não aparecer naquele mastro novinho em folha) :  ::) ::)





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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #406 em: Maio 13, 2019, 10:18:09 pm »
Obrigado pelos impressionantes videos. Esta agressividade da frota de pesca chinesa é (parcialmente) uma idiotice Europeia, porque Bruxelas decidiu que não quer sujar as mãos com a desagradável tarefa de pescar industrialmente em águas estrangeiras, e estas monstruosidades ocuparam o espaço deixado vazio.

Mas eles também demonstram que não é uma Marlin WS  de 4 milhões (valor nas noticias de 2013) que os impede de vir. Se um dia for necessário armar os NPO, pode fazer-se, mas não sendo necessário, que se use melhor o dinheiro. Se esse uso é em material para fragatas ou outra coisa qualquer, é assunto para outros tópicos. Só digo que, se for necessário ter meios militares menos-que-fragata, então que sejam adquiridos, mas não transformando em fragatinhas os NPO. Bradleys são luxos à Americana, nós não temos para isso.

Vicente as duas marlin adquiridas em 2013 custaram um pouco mais de quatro milhões.
Os dois sistemas que eram para serem adquiridas em 2017, vão-nos ficar nos seis milhões e meio de euros, só 50% mais caras, que as duas primeiras !!



https://www.publico.pt/2013/10/18/politica/noticia/navios-patrulha-da-marinha-recebem-armamento-de-4-milhoes-de-euros-1609610

https://dre.pt/pesquisa/-/search/108193033/details/normal

Abraços
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #407 em: Maio 13, 2019, 11:02:34 pm »
Obrigado pelos impressionantes videos. Esta agressividade da frota de pesca chinesa é (parcialmente) uma idiotice Europeia, porque Bruxelas decidiu que não quer sujar as mãos com a desagradável tarefa de pescar industrialmente em águas estrangeiras, e estas monstruosidades ocuparam o espaço deixado vazio.

Mas eles também demonstram que não é uma Marlin WS  de 4 milhões (valor nas noticias de 2013) que os impede de vir. Se um dia for necessário armar os NPO, pode fazer-se, mas não sendo necessário, que se use melhor o dinheiro. Se esse uso é em material para fragatas ou outra coisa qualquer, é assunto para outros tópicos. Só digo que, se for necessário ter meios militares menos-que-fragata, então que sejam adquiridos, mas não transformando em fragatinhas os NPO. Bradleys são luxos à Americana, nós não temos para isso.

Talvez haja um motivo para não haver pesca industrial, e de haver quotas. Mas claro, numa perspectiva de lucro, pesca-se tudo agora, peixe miúdo e graúdo, daqui a 10 anos, comemos palha, certo? Dizima-se tudo o que é vida na terra... para os chineses não virem cá pescar? Por essa lógica, consome-se já toda a água potável do planeta, para evitar conflitos por ela no futuro, certo? Não se pode lutar pelo que não existe não é verdade?  ::)

A solução para o problema chinês, é começar por não entregar estes pescadores a autoridades que muito provavelmente os libertam após o mínimo de pressão chinesa. É exactamente o facto de não haver punição para estas actividades ilegais, que estas continuam a existir e a proliferar.
Imaginem é um familiar de um pescador legal que tenha falecido num naufrágio por os meios de socorro não terem lá chegado a tempo, ver esta tristeza em que os ilegais, perante o acto de pesca ilegal, de ignorar ordens oficiais e tentarem abalroar o navio de patrulha, ainda assim são resgatados do navio naufragado. Esses sim se calhar questionam-se se compensa de facto continuar legal!

Mas isto é extremamente off-topic. Vamos ver quando é que vêm as armas para a segunda remessa de patrulhões, e o que os próximos dois trazem ou não de novidades. E claro, ver o que acontece com o misterioso mastro da BD.  ::)
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #408 em: Maio 14, 2019, 02:20:18 pm »
Não sei porque veio-me à memória a possível aquisição do Siroco, com verba que viria da modernização das fragatas. Entretanto o Siroco foi vendido ao Brasil e as fragatas tugas: (mas podemos sempre sonhar, que se o dinheiro não for para armar e colocar sensores num NPO, irá sempre para a marinha de guerra e não para um qualquer banco ou Berardo da nossa praça, e quiça para o searchwater que tarda em não aparecer naquele mastro novinho em folha) :  ::) ::)



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Quanto ao resto, percebo a indignação, mas não é um argumento a nem a favor nem contra o armamento dos NPOs. Se assumimos que todo o investimento vai ser queimado a salvar bancos, não estamos aqui a discutir nada. O orçamento da defesa só não é cativado/alterado se for para os NPOs? Não faz sentido.

Vicente as duas marlin adquiridas em 2013 custaram um pouco mais de quatro milhões, mas os dois sistemas. Agora, as que eram para serem adquiridas em 2017, vão-nos ficar nos seis milhões e meio de euros, só 50% mais caras, que as duas primeiras !!

https://www.publico.pt/2013/10/18/politica/noticia/navios-patrulha-da-marinha-recebem-armamento-de-4-milhoes-de-euros-1609610

https://dre.pt/pesquisa/-/search/108193033/details/normal

Abraços

Ah, não sabia. Gosto que o preâmbulo do despacho basicamente confesse que isto é para aproximar aos 2% da NATO sem ter de o dizer explicitamente  :mrgreen:
« Última modificação: Maio 14, 2019, 02:25:17 pm por Vicente de Lisboa »
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #409 em: Maio 14, 2019, 02:52:35 pm »
Mas isto é extremamente off-topic. Vamos ver quando é que vêm as armas para a segunda remessa de patrulhões, e o que os próximos dois trazem ou não de novidades. E claro, ver o que acontece com o misterioso mastro da BD.  ::)

Extremamente. Por isso respondi num tópico em que já se falou de pesca, na secção "Economia"  ;)

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=10381.60
 

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mafets

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #410 em: Maio 14, 2019, 02:57:34 pm »
Não sei porque veio-me à memória a possível aquisição do Siroco, com verba que viria da modernização das fragatas. Entretanto o Siroco foi vendido ao Brasil e as fragatas tugas: (mas podemos sempre sonhar, que se o dinheiro não for para armar e colocar sensores num NPO, irá sempre para a marinha de guerra e não para um qualquer banco ou Berardo da nossa praça, e quiça para o searchwater que tarda em não aparecer naquele mastro novinho em folha) :  ::) ::)



Cumprimentos

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Quanto ao resto, percebo a indignação, mas não é um argumento a nem a favor nem contra o armamento dos NPOs. Se assumimos que todo o investimento vai ser queimado a salvar bancos, não estamos aqui a discutir nada. O orçamento da defesa só não é cativado/alterado se for para os NPOs? Não faz sentido.

Faz tanto sentido como o NRP Sines e NRP Setúbal neste momento, em termos de sensores e armamento.  :mrgreen: :mrgreen: Já agora, tem dois Phalanx em armazem à espera do dito LPD, que tarda em não vir, pelo pode sempre mandar um Email à Marinha a pedir-lhe para colocar em "navios que lhe fazem falta". Certamente que terá mais utilidade em qualquer fragata do que armazenado à espera que a "vaca tussa"  :-P ;)

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #411 em: Maio 14, 2019, 04:03:01 pm »
Não sei porque veio-me à memória a possível aquisição do Siroco, com verba que viria da modernização das fragatas. Entretanto o Siroco foi vendido ao Brasil e as fragatas tugas: (mas podemos sempre sonhar, que se o dinheiro não for para armar e colocar sensores num NPO, irá sempre para a marinha de guerra e não para um qualquer banco ou Berardo da nossa praça, e quiça para o searchwater que tarda em não aparecer naquele mastro novinho em folha) :  ::) ::)



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Quanto ao resto, percebo a indignação, mas não é um argumento a nem a favor nem contra o armamento dos NPOs. Se assumimos que todo o investimento vai ser queimado a salvar bancos, não estamos aqui a discutir nada. O orçamento da defesa só não é cativado/alterado se for para os NPOs? Não faz sentido.

Faz tanto sentido como o NRP Sines e NRP Setúbal neste momento, em termos de sensores e armamento.  :mrgreen: :mrgreen: Já agora, tem dois Phalanx em armazem à espera do dito LPD, que tarda em não vir, pelo pode sempre mandar um Email à Marinha a pedir-lhe para colocar em "navios que lhe fazem falta". Certamente que terá mais utilidade em qualquer fragata do que armazenado à espera que a "vaca tussa"  :-P ;)

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Mafets, os dois Phalanx, estão em armazém para serem colocados em dois Pandur, ou dois M-ATV, dos que vamos trazer do Afeganistão.  ::)

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #412 em: Maio 14, 2019, 04:29:09 pm »
Em modo fuzos "stealth "de campismo", para a época dos fogos...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:



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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #413 em: Maio 15, 2019, 07:08:12 pm »
Isto só me vai trazer amigos, mas o facto de alguns NPO andarem a cumprir as suas missões sem armamento só prova que ele não lhes faz falta. Poupem o dinheiro da fisga e metam-no nos navios concebidos para missões militares.

Isso não pode ser visto dessa forma, em princípio e desejavelmente o armamento é para nunca ser usado, mas tem que estar disponível se e quando for necessário. Por essa ordem de ideias também não precisaríamos de armamento nas fragatas e outros meios, que na prática nunca foi usado... Menos do que Marlin num NPO não faz sentido.

Dito isto, também me faz alguma confusão a ideia de armar os NPO com misseis e atribuir capacidades anti-superfície e anti-submarina a estes navios. Nem falo aqui no fórum, o pessoal quer todo o tipo de brinquedos que vê lá fora e há alguma falta de noção. Mas a Marinha parece querer embarcar nessa ideia e sinceramente não compreendo.

Os NPO são navios patrulha, melhorar as suas capacidades ao nível dos sensores, módulos de missão e eventualmente até criar um hangar para permitir operação e apoio a helicópteros embarcados acho que faz sentido.

Mas muito mais do que isso, aí já vou na linha do Vicente de que seria melhor gastar nas fragatas mesmo. Os NPO nunca serão navios combatentes a sério e com características para tal e nem precisamos que sejam. Corvetas modernas e capazes são navios quase ao preço de fragatas e ideais para Marinhas que operam em áreas pouco extensas, o que não é o nosso caso. Além de que os NPO em esteroides nem corvetas modernas seriam. Em vez de dispersar recursos e dar a entender – erradamente – que NPOs até poderiam fazer as vezes de navios de combate, eu gastaria esses recursos todos em ter e manter as fragatas o melhor possível, em número e em capacidades. Nunca seria muito é verdade, mas o pouco que fosse teria mais sentido.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #414 em: Maio 15, 2019, 10:22:29 pm »
E no entanto, uma grande percentagem (talvez até arriscasse a maioria) dos NPOs por esse mundo fora são armados com peças de 57 ou 76. Sinceramente, também não vejo a necessidade de instalar sistemas de mísseis ou anti-submarinos, de forma permanente, nos NPO. Uma OTO Melara 76 na posição A, uma MARLIN na posição B e dois RWS 12.7 nas laterais, mais respectivos sensores de tiro, seriam, quanto a mim, a configuração ideal permanente. Mas isso não quer dizer que não seria uma mais valia eles estarem preparados para receber um sistema AA rudimentar, como o Simbad, para missões onde se preveja uma maior ameaça aérea ou de mísseis ASM.

Mais importante ainda, seria a certificação para aterragem/descolagem e reabastecimento de helis e um hangar telescópico para operar UAVs do tipo Camcopter S-100. E sensores de jeito, claro.

Quanto ao pormenor de os NPO não serem navios de combate, é de facto essa a realidade. No entanto, foram construídos segundo padrões militares e, pelo que me recordo de o Chaimites dizer, estariam preparados para serem transformados em navios de combate se necessário.
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #415 em: Maio 16, 2019, 01:04:51 am »
Penso que a questão de NPOs mais armados vem um pouco ao encontro de não termos dinheiro para muito, inclusive, para operar mais do que 5 fragatas, e sendo os NPOs um meio necessário e já planeado entrar em serviço novas unidades no futuro (ao contrário de fragatas, que tirando o falso-MLU que vai ser feito às VdG, nem sequer lhes é dada prioridade), então o pessoal tende a olhar para eles e para o seu potencial. Ora podemos ter uma perspectiva minimalista, de contenção de custos e sem grandes invenções, que faz o seu sentido como é óbvio, ou podemos ter uma perspectiva de aproveitar ao máximo a plataforma que nos é dada.

O NPO é um navio grande, e muitas das alterações propostas aqui não precisam de grandes alterações ao projecto, como tal não aumentam muito os custos. Talvez a alteração mais cara seria a instalação de um radar militar 3D, que muito provavelmente implicaria alterações ao mastro. Fora isto, existem de facto muitas opções no mercado que permitiriam apetrechar os NPOs de forma a se tornarem navios mais versáteis a nível militar, desde arma principal, a sistemas anti-aéreos simples, misseis superfície-superfície de curto alcance (como o lançador Typhoon de mísseis Spike que falei anteriormente), que permitiriam ao navio desempenhar, e com bastante eficácia e a uma fracção do custo, missões de combate à pirataria por exemplo. Ao invés disso, e não possuindo nenhuma corveta, lá vamos nós para certas missões com fragatas, que muitas vezes não usam armamento nenhum além de .50 montadas para protecção próxima.

Agora, com os 15 milhões que a 3ª remessa de NPOs vai custar a mais que os anteriores (de 45 para 60 milhões a unidade), não dá para fazer praticamente nada a uma fragata. Mesmo pegando no total desses 30 milhões, dividido pelas 3 VdG, não daria para muito. Aliás, o MLU das VdG nem deveria de ocorrer neste momento, porque com aqueles 135 milhões ou lá o que é, não se faz nada e seria melhor empregue como entrada para um programa de fragatas novas.
 
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« Responder #416 em: Maio 16, 2019, 01:42:45 am »


De notar que o NRP Sines possui actualmente duas metralhadoras .50 como armamento, e não se encontra instalado o sistema eletro-óptico ao contrário dos 2 primeiros NPOs. Não sei se alguém já tinha apontado isto ou não.
 

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asalves

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #417 em: Maio 16, 2019, 09:48:45 am »
Penso que a questão de NPOs mais armados vem um pouco ao encontro de não termos dinheiro para muito, inclusive, para operar mais do que 5 fragatas, e sendo os NPOs um meio necessário e já planeado entrar em serviço novas unidades no futuro (ao contrário de fragatas, que tirando o falso-MLU que vai ser feito às VdG, nem sequer lhes é dada prioridade), então o pessoal tende a olhar para eles e para o seu potencial. Ora podemos ter uma perspectiva minimalista, de contenção de custos e sem grandes invenções, que faz o seu sentido como é óbvio, ou podemos ter uma perspectiva de aproveitar ao máximo a plataforma que nos é dada.

O NPO é um navio grande, e muitas das alterações propostas aqui não precisam de grandes alterações ao projecto, como tal não aumentam muito os custos. Talvez a alteração mais cara seria a instalação de um radar militar 3D, que muito provavelmente implicaria alterações ao mastro. Fora isto, existem de facto muitas opções no mercado que permitiriam apetrechar os NPOs de forma a se tornarem navios mais versáteis a nível militar, desde arma principal, a sistemas anti-aéreos simples, misseis superfície-superfície de curto alcance (como o lançador Typhoon de mísseis Spike que falei anteriormente), que permitiriam ao navio desempenhar, e com bastante eficácia e a uma fracção do custo, missões de combate à pirataria por exemplo. Ao invés disso, e não possuindo nenhuma corveta, lá vamos nós para certas missões com fragatas, que muitas vezes não usam armamento nenhum além de .50 montadas para protecção próxima.

Agora, com os 15 milhões que a 3ª remessa de NPOs vai custar a mais que os anteriores (de 45 para 60 milhões a unidade), não dá para fazer praticamente nada a uma fragata. Mesmo pegando no total desses 30 milhões, dividido pelas 3 VdG, não daria para muito. Aliás, o MLU das VdG nem deveria de ocorrer neste momento, porque com aqueles 135 milhões ou lá o que é, não se faz nada e seria melhor empregue como entrada para um programa de fragatas novas.

O problema, e que á facilmente esquecido, não é se o Navio tem dimensão suficiente ou espaço para apetrechar com tudo e mais alguma coisa, o problema é uma questão de sobrevivência do navio, de que serve ter armamento de tudo o que existe se depois um insuflável pirata com um RPG afunda/desabilita o Navio?
 

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LM

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #418 em: Maio 16, 2019, 10:36:24 am »
É sempre a questão de recursos escassos - queremos uma corveta? Custa praticamente uma fragata... queremos um OPV com capacidade de aguentar danos (tipo River II)? Custa mais que um NPO, mesmo que este tenha sido desenhado com "padrões militares"... queremos um OPV "mediano" (tipo River I)? É investir em sensores para o NPO... queremos um "patrulhão" para poupar? É o que temos -sem sensores e, agora, nem armamento...

O post  http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12278.msg311205#msg311205 permite uma ideia.

Sensores - Radar (tipo SCANTER 4100) + ESM/ELINT (tipo Vigile) + CESM/COMINT (tipo Altesse) + preparação para poder instalar no futuro um sonar (tipo Blue Watcher) - e o SIMBAD-RC (AAW ligeiro mas que permite um reforço do 30mm à superfície) era essencial para 1/3 da classe dos NPO, para aqueles que seriam destacados em missões mais complicadas.
« Última modificação: Maio 16, 2019, 10:51:53 am por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #419 em: Maio 16, 2019, 10:44:44 am »
Pessoalmente não me faz sentido ter um navio desta tonelagem tão pouco apetrechado, quer em armamento mas sobretudo em sensores. Se é para levar calibre 0.50 e sistemas actuais metade desta tonelagem chega e sobra, podendo investir-se por exemplo num arranjo diferente para as lanchas ou em armas por controlo remoto. Aliás, se o deck não está certificado para helis nem para UAV, está lá a fazer o que? Mais valia eliminar e estender a zona de manuseamento à popa. 



É de facto um bom navio, quer em alcance e estabilidade, pelo que investir em mais e melhor equipamento parece-me lógico, até porque o raio de acção vai desde a terra nova, ao mediterrâneo e passará certamente pelo Golfo da Guiné. Flir com maior capacidade, melhor radar,  UAV e mesmo mantendo a Marlin, o complemento de umas calibre 0.50 autónomas bem como um sistema modular para combate à poluição ou mesmo desminagem já era bem bom. 



A questão de fazer algo mais do que um NPO é complexa, até porque mesmo como Patrulha este navio pode receber mais e melhor, algo que ainda não tem.  Vendo por exemplo os Sf300 (mais um bom exemplo de uma parca utilização, mesmo em missões "não militares"), que no reino da Dinamarca podiam ser armados até aos dentes, sendo porem navios com casco em fibra, deixo a questão: Seriam estes navios construídos para aguentar impactos de míssil ou projéctil de alto calibre como 76mm? Ou a sua "mais valia" era a alta velocidade graças à turbina, os sensores e o armamento forte?  Parece-me pertinente, embora concorde que não é só meter armamento, sem capacitar o navio para ter resistência e poder assim ser um verdadeiro navio de guerra. Teria que existir investimento, e nós sabemos como é feito esse investimento na Marinha, pelo que termos 10 a 12 NPO como estão já não é mau, melhores e mais bem apetrechados ouro sobre azul, garantindo algum nível de modernidade às 5 fragatas e aos 2 submarinos. Se houvesse investimento é um caso a pensar, embora tivesse como prioridade a dragagem de minas e o combate à poluição, seguindo depois para algo mais. Acho porem difícil pelo estado que se encontra o investimento militar cá no burgo.



Concluindo, um bach 2 dos NPO com instalações para UAV, melhores sensores, sistema modular e mesmo mantendo o armamento actual (embora ache fazer sentido armas remotas, mesmo de baixo calibre), é positivo. Se por exemplo existisse um incremento de uma arma principal de 40mm, hangar e uma aparencia mais à século XXI como os OPV 80, entre outros, melhor ainda. Mais, depende do investimento, mas tendo em conta o preço de corvetas e novas fragatas, parece-me difícil de concretizar. Aliás, se a modernização das existentes já é um "filme", quanto mais...  ::)



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« Última modificação: Maio 16, 2019, 10:48:19 am por mafets »
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