A futura Marinha Europeia

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JNSA

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A futura Marinha Europeia
« em: Fevereiro 06, 2004, 07:49:37 pm »
Este é um daqueles tópicos bastante irrealistas, mas que às vezes trazem conclusões interessantes.

O que vos peço é que construam a futura Marinha Europeia, não em função das realidades orçamentais e das disponibilidades económicas, mas sim tendo em conta as necessidades da UE e usando como limite de navios uma proporção com os EUA.

Este cenário passa-se entre 2007/2014 e parte dos seguintes pressupostos:
- na UE, para além dos actuais 15 países e dos outros 10 que vão aderir, estão também a Roménia, a Bulgária e a Turquia (os 3 países que são actualmente candidatos a candidatos  :shock:  ) - estes números estão arredondados por cima; usei as designações americanas para evitar confusões.

Eu sei que este não é um grande critério, porque o que realmente importa é o $$, mas serve como indicador para o máximo dos máximos...   :D  )

Divirtam-se  :wink:

Abraços
JNSA

P.S.
Se tiver paciência, vou fazer os mesmos cálculos para o equipamento do exército e da força aérea, e abro depois um tópico semelhante  8)
 

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JNSA

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(sem assunto)
« Responder #1 em: Fevereiro 06, 2004, 08:13:36 pm »
Já agora, para manter isto mais simples, podem simplesmente ignorar os NPO's e outros navios ou lanchas de patrulha, bem como navios para estudos oceanográficos e de combate à poluição...

Ou então podem apenas indicar a classe dos navios  :wink:
 

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Spectral

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re: A futura Marinha Europeia
« Responder #2 em: Fevereiro 07, 2004, 06:24:42 pm »
Hum, muito interessante. :shock:

- Os navios de funções semelhantes que acabaram de entrar ao serviço mantêm-se (ou seja para funções AAW teríamos as type45, LCF, F100, F123, o que é demasiados tipos de navio para a mesma função)

-Existência de vontade real e dinheiro de apostar numa política de defesa comum

-Aparecimento de uma ameaça séria no futuro (china?) de modo a justificar o aumento das marinhas ( para trazer a soma a um nível mais próximo dos EUA)

- Sempre que existirem 2 produtos ( 1 americano e o outro europeu) em concorrência de características e desempenhos semelhantes, escolhi o europeu

Vou basear-me me navios já existente, modificados ou não, e alguns projectos futuros (como o FSC inglês)

-A frota que vou propor ainda fica um pouco longe das capacidades enunciadas pelo JNSA ( aqueles números deixam qualquer um de boca aberta  :D ) dupliquem os números propostos.



1- Porta-Aviões

O verdadeiro poder de ataque de qualquer marinha com ambições razoáveis. De momento existem 1 espanhol, 1 italiano, 3 ingleses ( todos para Harrier) e 1 francês com Rafale. Aqui existe uma certa vantagem porque quase todos estes navios serão retirados num prazo mais ou menos curto ( só o Charles de Gaulle e talvez o Príncipe das Astúrias se irão manter por bastante tempo)

A minha proposta baseia-se em 2 tipos de porta-aviões: um de frota e outro ligeiro.


O de frota será basicamente o CVF britânico, na sua versão maior e melhor equipada ( os ingleses não irão escolher esta devido aos custos).

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/index.html

A propulsão nuclear apenas se justificará se forem usados reactores suficientemente potentes, de modo a não ocorrerem os mesmos problemas do Charles de Gaulle.

Terá aproximadamente 65000ton e poderá embarcar cerca de 50 aparelhos, com uma configuração CTOL, sistema de radares SAAMS ( o equivalente francês ao PAAMS inglês, embora menos capaz), mísseis Aster 15 e CIWS Bofors Trinity ou Millenium Gun da Oerlikon. A nível de aparelhos prefiro os Rafale M (embora o F35C fosse uma boa escolha), com as alterações para serem capazes de transportar todo o tipo de equipamento europeu ( Meteor, IRIS-T, ...). Para AEW&C a única opção de momento é o E2 Hawkeye, e para ASW teríamos os Merlin.

Quanto aos números, o Reino Unido construiria 3, a França 1 ( o Charles de Gaulle continuaria operacional) e a Holanda em conjunto com a Alemanha outro. 6 destes bichos já dariam uma capacidade imponente. :D  :D )

Outra hipótese em alternativa seria construir mais 2/3 dos CVFs e esquecer estes porta-aviões pequenos.

Noutro post continuarei a descrição da "minha" frota. Por agora agradecia todo e qualquer tipo de comentários...

cumptos
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R.P. Feynman
 

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Luso

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Charles de Gaulle
« Responder #3 em: Fevereiro 07, 2004, 07:00:14 pm »
Li um boato algures que o Charles de Gaulle ia ser... abatido ao serviço!!!
Creio que os custos de manutenção e os problemas mecânicos que subsistem são proibitivos. Pensa-se mesmo que construir outro Porta-Aviões mais ou menos semelhante ao britânico o que premitiria reduzir os custos para ambos os países...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Luso

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Foi aqui!
« Responder #4 em: Fevereiro 07, 2004, 07:02:34 pm »
http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/notjan04.html

Ou seja ainda não há certeza que o CdG irá ser abatido...
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Spectral

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« Responder #5 em: Fevereiro 07, 2004, 07:39:35 pm »
caro Luso, os boatos que o Charles de Gaulle ia ser abatido começaram com um artigo completamente disparatado no StrategyPage.com.
Aí as pessoas por detrás desse site ( americanos) insutavam de todas as maneiras possíveis o CdG, desde que era lento e  mal construído, a que emitia níveis de radiação demasiado elevados (esta é simples: durante a construção do navio as normas europeias sobre radiações foram alteradas, e foi necessário adicionar mais placas protectoras- mais nada!, nunca houve qualquer problema com radiações a bordo) . Invenções.  :evil:
[uma refutação completa desse artigo encontra-se nos boards do warships1 ]

EDIT: aqui está a tal thread http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm9.showMessage?topicID=792.topic

Apesar de todos os problemas REAIS do CdG ( principalmente uma velocidade,importante no lançamento de aviões, muito baixa devido aos fracos reactores instalados) este será mantido ao serviço durante muito tempo, fazendo par no futuro com o próximo porta-aviões, que pelos vistos será baseado no CVF britânico.
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R.P. Feynman
 

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Luso

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Ah!
« Responder #6 em: Fevereiro 07, 2004, 08:10:45 pm »
Abater ao serviço o CdG seria um escândalo!
Uma tal decisão seria muito de estranhar a menos que as falhas fossem catastróficas e certamente já se teria dado por isso.
Obrigado pela correcção Spectral!
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JNSA

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« Responder #7 em: Fevereiro 08, 2004, 12:18:43 pm »
Spectral, gostei da sua proposta  :wink:  8)  )

Quanto aos CdG, os boatos sobre eles (ou pelo menos a maioria deles) não passaram de propaganda anti-francesa - especialmente a que se referia aos escudos anti-radiação para os reactores (afinal os franceses não são propriamente amadores nesta aérea  :roll:  )
 

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Spectral

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« Responder #8 em: Fevereiro 10, 2004, 06:54:20 pm »
...continuando...

2- Cruzadores

Os cruzadores que proponho para esta frota conjunta, não serão da mesma classe que os Ticonderoga, mas mais parecidos com os cruzadores de antigamente. Serão navios grandes ( >10000ton) com excelentes capacidades de operar independentemente ( um vls c/ ~64 posições) tanto em missões AAW, ASW, ASuW e "land attack", com ainda uma capacidade de transportar +- 1 companhia de fuzileiros navais, e plataforma/hangar para 2 (no mínimo ) Merlins.

A sua função será a dos cruzadores pré-míssil : serão a presença da UE em partes distantes do mundo, capazes de projectar rapidamente força suficiente nessas paragens. Por isso passarão maioritariamente a maior parte das suas operações fora do Atlântico Norte/ Mediterrãneo. devio necessidade de serem capazes de patrulhar estas grandes áreas, precisarão  de ter um grande velocidade sustentada ( ~30 nós) e grande alcance. Isto apenas será atingido usando um casco trimarã, como as experiências inglesas mostram.

Aliás,o que acima fiz foi expor acima as especificações do FSC ( future surface combatant) da Royal Navy  :D )
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R.P. Feynman
 

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Spectral

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« Responder #9 em: Fevereiro 17, 2004, 10:03:53 pm »
...finalizando...

4-Fragatas

As fragatas continuariam a cumprir as suas missões ASW e de emprego genérico, embora acrescentando a missão de lançamento de mísseis de cruzeiro ( Tactical Tomahawk ou Scalp EG ). De momento alguns países têm vasos modernos para ASW ( as Meko, as Karel Dorman, acima de tudo as T23), mas outros não têm, casos da França e Itália.  Estes países encomendaram 27 navios da classe FREMM (5000-6000tons), de que ainda se conhecem poucos promenores, mas que virão numa versão ASW e noutra de "land-attack". A diferença será que as ASW virão equipadas com um sonar rebocado.
Aumentando o tamanho desta frota ( + 10-15 unidades), obtere-se-ia uma boa capacidade de lançamento de mísseis de cruzeiro e de ASW.

O outro vector para as fragatas seria o projecto MEKO-D ( C/ 20 unidades talvez).  Sendo uma fragata mais pequena ( cerca de 3500 ton. ), que estaria mais virada para combater no litoral, embora mantendo uma boa capacidade no mar alto.  Items essenciais seriam sonares adequados a meios costeiros, e meios de detecção de minas. Além disso o navio deveria ter capacidade de transportar uma capacidade razoável de fuzilieiros ( até 100)

Quanto a armamento, para a FREMM qq coisa como 1*127mm,2* Millenium Gun, 8 NSM, 40  VLS para Scalp/Aster 15,torps, 2*NH-90ASW. Para a MEKO-D, seria semelhante embora com menor número de VLSs.

Estas fragatas, mais as actuais modernizadas, dariam boa conta do serviço durante os próximos 15-20 anos. Depois disso seria necessário ver o que sai do projecto americano DDX e semelhantes com todas as inovações que prometem introduzir...

http://www.ttu-international.com/pdf/FregateA.pdf
http://www.dcn.fr/us/produits/fregate.html
http://212.72.173.53/media/0e887f099495b2844e25dfaf7813956c.pdf

4-Submarinos

Mais uma vez, apostaria numa concentração de projectos, de modo a obter-se uma economia de recursos.
Assim seria bom que a Europa se concentrasse em 2 classes complentares: SSNs ( nucleares) da classe Astute (ainda não entraram ao serviço na RN), que serão os mais avançados do mundo a seguir aos da USN; e SSKs U-214 alemães que complementariam as operações dos 1os em águas territoriais. Quanto a números, não faço ideia de qual será a soma actual, mas se substituíssemos todos estes por vasos destes 2 tipos teríamos umas capacidades bastante interessantes.

http://www.naval-technology.com/projects/astute/index.html
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/index.html


5-Conclusão

Esta pequena brincadeira  :twisted:
Claro que fiz isto tudo, sem ter em conta,  "pormenores" como a integração política, ou um comando unificado, aspectos que são necessários clarificar antes que seja possível à UE evoluir por um caminho destes.

cumptos
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dremanu

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« Responder #10 em: Abril 07, 2004, 09:04:54 pm »
Não é a futura marinha europeia, mas é uma foto de um "comboio" naval europeu

"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Spectral

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« Responder #11 em: Abril 07, 2004, 11:40:23 pm »
excelente foto Dremanu!  :D

e que tal indentificarmos os navios? 8)

A nossa VdG destaca-se bem ( aquele verde destoa ali no conjunto !), à sua direita estão 2 OHPs (talvez espanholas), atrás delas uma Standard ( grega ?). À esquerda do navio abastecedor está uma T22 inglesa, uma Jacob van Herch... ( ou lá como se escreve, das que nós queríamos, mas ñao tenho bem a certeza) e dps um Arleigh Burke. A última delas todas é uma T42 inglesa.

Qto ao resto...
« Última modificação: Abril 09, 2004, 06:23:05 pm por Spectral »
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Rui Elias

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« Responder #12 em: Abril 08, 2004, 09:59:35 am »
Creio que o futuro da marinha europeia depende fundametalmente de dois factores:

1ª A constituição de uma efectiva e real política externa e de defesa comum.

Ora isso é inatingível já que os dois maiores países que poderiam contribuir para isso são a Inglaterra e a França, que têm visões e interesses geoestratégicos opostos.

E um futuro exérctito (ou marinha) europeia sem Inglaterra seria amputado da principal potência marítima europeia.

Em qualquer caso isso depende dos futuros governos em Downinng Street.

2º Da relação entre a Europa e a NATO, e se será efectivo o pilar europeu da Aliança.

Ora, independentemente desses aspectos mais políticos e da responsabilidade dos governos, considero o seguinte:

A futura marinha europeia deve, tal como a dos EUA ter capacidade de projecção de forças para qualquer teatro de operações, seja no Atlântico, no Mediterrâneo ou no Índico.

Hoje em dia o que é notável no poder miltiar americano não é só a quantidade e qualidade do seu material militar, mas sobretudo a capacidade própria para o colocar em qualquer parte do mundo (projecção de forças e mobilidade - as palavras chave do poderio militar moderno)

Para isso porta-aviões, reabastecedores e navios de transporte de tropas e materiaris são indispensavéis para complementar os contratorpedeiros e  fragatas.

Claro que esta força deveria ser complementada com meios aéreos para que num momento em que se decidisse avançar para determinado teatro longe da Europa, e quando a força marítima lá chegasse, já, através de meios aéreos poderiam estar instaladas infra-estrturutras de apoio e segurança.

Portanto falar de marinha europeia sem mais nada é pouco.

Creio que no total a marinha europeua necessitaria de ter pelo menos 4 porta-aviões de grande porte, de preferência a propulsão nuclear (não que se querira competir com os americanos da classe Nimitz) mas também não convém ficar muito atrás, com respectivas esquadras de aviões, pelo menos 12 contra-torpedeiros e/ou cruzadores, um conjunto de 35 fragatas, e respectivos meios aéreos de apoio, e uma força submarina de 30 aparelhos, se possível a propulsão nuclear, para que a sua autonomia fosse maior.

Quanto às especificações sobre o tipo de aparelhos, e defesas anti-aéreas desses vazos deixo a quem perceba mais do que eu.

Os grandes motores dessa marinha europea deveriam ser a Inglaterra, França, Alemanha, Itália e Espanha, mas como preconizei em artigos expostos nestes foruns, Portugal não deveria deixar ficar-se para trás já que tem interesses específicos a defender.

À Europa e Portugal, de um ponto de vista de médio e longo prazo (25 anos) cabe desenvolver capacidades militares próprias, não necessáriamnete numa perspectiva de "divórcio" em relação aos EUA, mas como meio de assegurar e reforçar o pilar europeu da Aliança.

Mas como disse no início, para isso, seria necessário que houvesse uma efectiva política externa e de defesa comum que justificasse tal investimento.

Ora como se viu no Iraque, esse caminho ainda está longo.
 

 

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