Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil

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Edu

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Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« em: Fevereiro 20, 2014, 12:00:31 pm »
Inicio este tópico com o objectivo da discussão do que se está a passar na Ucrânia, e que tem sido bastante ignorado aqui no forum, e as possíveis consequências que poderá ter para a Europa.

 - O presidente da República Autónoma da Crimeia admite a possibilidade de a região se tornar independente da Ucrânia;

 - O ministro dos Negócios Estrangeiros russo, Sergei Lavrov, compara a ameaça de sanções por parte da União Europeia a uma chantagem;

 - E há relatos de snipers a atirar sobre os manifestantes do topo do Hotel Ucrânia.

Tudo isto pode conduzir a uma guerra civil bem junto das fronteiras da União Europeia.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/ao-minuto-manifestantes-ignoram-tregua-violencia-explode-em-kiev-1624463

Quais as possíveis consequências para a Europa?
 

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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1 em: Fevereiro 20, 2014, 04:37:00 pm »
Uma tremenda trapalhada, e mais uma consequência do desastre que se chamou União Soviética.

Quase 20% da população da Ucrania é russa, a questão da Crimeia é conhecida e os russos não querem pagar uma nova base militar no Mar Negro, mas o problema mais complicado nem sequer é a Crimeia. Neste momento, o problema mais complicado é o leste da Ucrânia onde existem grandes populações russas.

Kiev está na região centro-oeste, onde é menor a percentagem de russos.

Já ocorreram incidentes em Lviv (antiga Lvov) que está no que era parte da Polónia antes da invasão por Estaline e que fazia parte do império russo, quando a Polónia era uma provincia russa.
Aparentemente naquela cidade a policia recusou-se a atacar os manifestantes.

A Ucrânia é demasiado grande.
E os ucranianos na minha opinião, também acham que os governos se depõem com manifestações nas praças em vez de se deporem nas urnas.

Mais uma fez a influência da Russia se nota. A corrupção e a fraude eleitoral, fizeram com que as populações daquelas regiões pura e simplesmente não acreditem no processo eleitoral.

Os russos também não ajudam com a sua interferência, chamando nazis e fascistas aos opositores de Yanukovich, quando no parlamento russo se sentam nazis declarados como o vice-presidente do parlamento russo, Vladimir Jirinovski, que chegou a dizer que a Russia devia voltar a ocupar o Alaska para mandar para lá os ucranianos.

Uma trapalhada, mais uma, numa área onde a Polónia vai estar alerta, porque parte do território ucraniano já foi polaco, a Roménia vai ter o mesmo problema e os dois são membros da NATO.
Se os russos entrarem na Ucrânia oriental para proteger a população de origem russa, o que vão fazer por exemplo os polacos a ocidente ?
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #2 em: Fevereiro 20, 2014, 04:49:15 pm »
É uma espécie de "verão quente" ucraniano!

Ambas as partes estão a ser manipuladas, ambas as partes estão a manipular, no final quem se lixa são sempre os mesmos... o povo!

Para rir:

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Edu

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #3 em: Fevereiro 20, 2014, 07:51:40 pm »

Uma posição mais anti-americana, esquecendo um pouco as culpas da Russia, mas sem duvida explica muito do que se passa na Ucrânia.

Penso que no meio desta trapalhada ainda vai sendo a UE a ter uma posição mais moderada e apaziguadora, se bem que hoje mudou um bocado o discurso.
 

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mafets

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #4 em: Fevereiro 20, 2014, 09:14:34 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
É uma espécie de "verão quente" ucraniano!

Ambas as partes estão a ser manipuladas, ambas as partes estão a manipular, no final quem se lixa são sempre os mesmos... o povo!

Para rir:


100% de Acordo.

Cumprimentos  :G-beer2:
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FoxTroop

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #5 em: Fevereiro 20, 2014, 10:48:58 pm »
Ui Ucrania.... Tão pacata seria a vida hoje se os malvados comunistas-comedores de criancinhas tivessem feito à população das zonas anexadas para a Ucrania os que os polacos bonzinhos fizeram ao alemães aquando anexaram boa parte da Alemanha oriental após a guerra....

Ai Polónia, Polónia, por teu orgunho nacionalista estupido e bacoco tivemos um holocausto europeu, não te valeu de nada ficares sobre a bota do urso alemão e depois do urso russo, por 50 anos.....queres repetir a brincadeira.... olha que agora sujeitas-te a ficares uma bela planicie de estrôncio radioactivo....junto com grande parte do Planeta.....
 

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mafets

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #6 em: Fevereiro 21, 2014, 11:41:18 am »
Lá vamos nós outra vez... :twisted:


Entretanto em Kiev a situação está cada vez pior:(http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=3697482)

Citar
Mais de 75 mortos no dia mais violento em Kiev



Saudações

P.S. Boa Iniciativa a abertura deste tópico, Edu.  :wink:
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #7 em: Fevereiro 21, 2014, 01:56:39 pm »
O que se passa neste momento é Ucrania é exactamente o que o Cabeça de Martelo referiu, manipulações dos dois lados e no fim quem se trama é o povo.

Mas eu gostava também de referir que não é só o povo que está numa situação dificil, mas sim também as forças da autoridade. Desde os primeiros protestos que foi possivel observar na Ucrania uma violência impressionamente dos protestantes contra a policia muitas vezes sem quase resposta da mesma inclusive num video aqui postado no forum. Critica-se agora muito as autoridades policiais mas de facto na minha opinião houve, pelo menos no inicio, muito mais acções violentas da parte dos manifestantes que da policia. Inclusive no dia de ontem que era suposto ser um dia de treguas o protestantes resolveram atacar a policia de surpreza. A minha questão é, como se pode negociar com individuos que nem respeitam as treguas (por muita razão que possam ter)?

Depois é engrassado ouvir os EUA afirmar que a violencia policial é inadmissivel. Mas pergunto-me eu também, como reagiriam as autoridades americanas perante protestos violentos deste tipo. Se calhar nem é preciso perguntar, basta olhar para a acção das autoridades aquando do Occupying Wall Street.

As policia Ucraniana sairá certamente muito fragilizada e desrespeitada depois desta crise.

Temos aqui uma situação que se inicialmente foi criada pela Russia, ao influenciar o presidente Ucraniano a não assinar com a UE e actualmente ao continuar a suportar um presidente que já devia ter marcado eleições atecipadas à bastante tempo. Actualmente é acima de tudo causada pelo apoio que os EUA (apoio financeiro também) dá a protestantes com o quais cada vez mais se vê que é impossivel dialogar e que estão claramente fora de controlo, nem sequer os partidos da oposição têm capacidade de os fazer parar.

Quanto à Polónia em particular não sei, mas actualmente a UE parece-me de facto a posição mais moderadora nesta questão Ucraniana não porque se preocupem verdadeiramente com os Ucranianos mas porque sabem que se der para o torto esta situação irá criar graves problemas para o resto da Europa (além de que para quem depende do gás natural não convém muito irritar a Russia).
 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #8 em: Fevereiro 21, 2014, 02:29:36 pm »
Eu tenho acompanhado a situação por aqui:
 :arrow: http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... php?234722



Os atiradores dos braçais amarelos:
E a sua chegada:
Mas já à algum tempo que se via armas nas manifestações.

E o que aconteceu a uma BTR:

 :shock:
http://www.youtube.com/profile_videos?user=HSMW

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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mafets

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Luso

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #10 em: Fevereiro 22, 2014, 12:02:29 am »
Uma opinião que considero interessante:
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Duarte

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #11 em: Fevereiro 22, 2014, 09:03:55 pm »
Citação de: "Luso"
Uma opinião que considero interessante:

A análise até parece acertada, mas o gajo mexe-se como se estivesse apertado para mijar o tempo todo do vídeo...  :mrgreen:
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«Os chamados partidos políticos, por definição e exigências da sua vida própria, não representam nem podem servir a unidade nacional» Salazar
 

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Luso

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #12 em: Fevereiro 22, 2014, 10:24:52 pm »
Citação de: "Duarte"
A análise até parece acertada, mas o gajo mexe-se como se estivesse apertado para mijar o tempo todo do vídeo...  :mrgreen: Um pouco. Ele pode ser esquisito e ter um ar meio Freddy Mercury  :wink:  mas agrada-me o que ele diz e como diz, e o que escreve. E alerta quando especula.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #13 em: Fevereiro 23, 2014, 04:55:31 pm »
O que o homem diz não é nada de novo e já aqui foi discutido várias vezes.
Uma linha de pensamento estratégico americana, depois do colapso da Rússia comunista, considerou que do ponto de vista estratégico, para os Estados Unidos da America, o melhor era dissolver a própria federação russa.

O homem fala no entanto numa espécie de realinhamento da União Europeia com a Russia.

Ora não ocorreu realinhamento nenhum. O que aconteceu foi que a UE, com a Alemanha de Schroeder à frente, pura e simplesmente não aceitou a dissolução da Russia.
Os europeus, e muito bem, consideram que um vazio de poder na Federação Russa, acabaria por levar à pulverização de estados, mesmo à criação de cidades-estado que a médio e longo prazo acabariam como satélites da China.

Desde há 2000 anos que na Eurasia, há dois grandes polos, o polo chinês e o polo que resultou da implosão do Império Romano.
A Russia está no meio e para os europeus que pensam em estratégias, a Russia é uma almofada que separa os dois blocos.
Depois há um side-show no sub continente indiano, que fica para lá das montanhas dos himalaias e o sudoeste asiático é outra história e outra realidade.

Para os americanos, que normalmente aprendem que o mundo começou em 1492 e que os continentes se formaram em 1776, ver a Alemanha e a União Europeia a considerar a necessidade da existência de uma Russia com capacidade militar suficiente para servir de tampão, é um realinhamento dos europeus contra os americanos.

Mas isso é pensamento típico de «cóboi», e também por isso tem que ser pegado com pinças.




Quanto à questão ucraniana propriamente dita ela é de uma complexidade que é dificil de explicar ou mesmo de discutir.

Há divisões entre leste e oeste, entre noroeste e sudeste, entre uma Ucrânia que já foi polaca e outra que se considera russa. A isto tudo há uma tremenda divisão nas faixas etárias, com os mais velhos a apoiar os antigos dirigentes e os mais novos a pensar numa Ucrânia mais europeia.

Eu costumo dizer que a Ucrânia é uma Russia sem petróleo.
Os russos ainda não conseguiram modernizar, converter, alterar, nada nas suas industrias. Eles estão parados, tentando manter a funcionar velhíssimas fábricas que ainda vão tentando produzir produtos para o mercado interno, mas esses produtos não teriam qualquer viabilidade num mercado aberto em competição com os produtos ocidentais.

A Ucrânia oriental é onde está a parte mais considerável da estrutura industrial da era soviética (o ocidente é mais agricola) e é o leste da Ucrânia que mais sofrerá a longo prazo com a concorrência dos países da União Europeia, porque é aí que estão as fábricas que ainda produzem e que em muitos casos nem conseguem reconverter-se.

Pensem que em Portugal, ainda mantinhamos a Siderurgia Nacional e estavamos a produzir aço de qualidade inferior a preços três vezes mais caros que os do mercado.
A Russia compra parte dos produtos que a Ucrânia ainda produz, porque as suas necessidades são complementares.
Quando Vladimir fala aos ucranianos e critica os acordos com a União Europeia ele está a falar para os milhões de ucranianos que trabalham nas tais siderurgias ultrapassadas e que vão ficar velhos antes que a Ucrânia possa reconverter a economia.

A Ucrânia está parada há anos por causa desse imobilismo. Eles não têm como mudar mas à medida que o tempo passa o problema da obsolescência agrava-se. A Russia tem o mesmo problema, mas a Russia consegue disfarçar tudo isso, porque é um produtor de petróleo como a Arábia Saudita.
Os russos deitam dinheiro do petróleo na economia e isso amortece os problemas.
Mas mesmo na Russia, mais tarde ou mais cedo o problema virá ao de cima.

É por isso que digo que os russos estão obcecados com o ocidente, e não olham para a História passada. Eles são um mero vizinho do império celeste. Um vizinho que no extremo oriente existe na proporção de um russo para cada 25 chineses.

Cumprimentos
 

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Luso

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #14 em: Fevereiro 23, 2014, 07:32:27 pm »
Citação de: "papatango"
O que o homem diz não é nada de novo e já aqui foi discutido várias vezes.

É por isso que muito gosto deste fórum e dos seus Clausewitzes.  :mrgreen:
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