Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Division)

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João Ratão

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Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Division)
« em: Janeiro 27, 2014, 10:52:53 pm »
Portugal aos Portugueses.










































 
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Duarte

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #1 em: Janeiro 28, 2014, 02:37:01 pm »
Citação de: "João Ratão"
Portugal aos Portugueses.

com fotos de Hitler, Franco e Mussolini?   :twisted:
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #2 em: Janeiro 28, 2014, 03:42:10 pm »
O homem era fã era do Mussolini. :roll:

Salvo erro a minha irmã e a minha tia nunca andaram nisso e o meu pai andou no seminário, por isso também não.

O meu avô materno quase que foi obrigado a pertencer à Legião Portuguesa, felizmente conseguiu safar-se de boa. Na verdade uma das coisas que ele tem mais orgulho foi de ter feito a folha a um chibo e de o mesmo ter sido recambiado para um local que era ele e as moscas... :lol:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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papatango

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #3 em: Janeiro 29, 2014, 11:51:19 am »
Não nos podemos esquecer de algo muito importante, a primeira imagem é espanhola.

A Espanha de Franco estava internacionalmente isolada. Os únicos regimes com que mantinha relações diplomáticas estáveis eram a Alemanha a Itália e Portugal. Por isso o regime tinha que tentar demonstrar que que o regime estava incluido num grupo de nações e que não estava sozinha no mundo.

Já as relações de Salazar com a Alemanha e a admiração de Salazar por Hitler, a acreditar nas provas era completamente inexistente.
Salazar tinha muito mais ligações com o fascismo católico italiano, que com o que para Salazar era um perigoso homenzinho alemão, racista, semi-louco e que para cúmulo dos cúmulos dirigia um partido que tinha o execrado nome «soc... soc ... ialista».

Logo, para Salazar, Hitler era indesejado, por ser demasiado revolucionário para o gosto dele.
:
Não devemos acreditar que Salazar controlava todos os aspectos de tudo em Portugal. Ela não controlava todas as fotografias que se tiravam e não tinha controlo completo do país.
Há algum tempo apercebi-me de que depois de ser vítima de um atentado bombista, a PIDE decidiu comprar-lhe um carro blindado.
Fizeram um investimento pesado (compraram um para o presidente do conselho e outro para o presidente da república), mas esqueceram-se de avisar Salazar.

Não podendo fazer nada, Salazar pura e simplesmente ficou-se pelo protesto mudo, e recusou-se sempre andar no carro. Trata-se de um dos doios Mercedes 770 que estão no Caramulo. Como o Salazar não quis andar no carro, ele é o mais bem preservado modelo do tipo que há no mundo: http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=179&P=77&R=GN#A1

Por tudo isto, não podemos olhar para as fotografias e ver o que muita gente inicialmente gostaria de ver: Um sistema copiado da Alemanha Nazi ou coisa que o valha.
Quando os nazistas chegaram ao poder já Salazar tinha sido chamado para o governo e já a constituição do Estado Novo estava em vigor.



Também não sei o que tem a divisão azul espanhola que ver com Portugal, o Estado-Novo e a Mocidade Portuguesa.
Algumas das imagens são espanholas, outras alemãs.

Portanto quem afirma que Portugal deve ser para os portugueses, deveria ter o bom senso de colocar de fora imagens que não têm absolutamente nada a ver nem com Portugal nem com os portugueses.
 

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Mr. Hollywood

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #4 em: Janeiro 29, 2014, 06:37:39 pm »
Citação de: "papatango"
Não nos podemos esquecer de algo muito importante, a primeira imagem é espanhola.

A Espanha de Franco estava internacionalmente isolada. Os únicos regimes com que mantinha relações diplomáticas estáveis eram a Alemanha a Itália e Portugal. Por isso o regime tinha que tentar demonstrar que que o regime estava incluido num grupo de nações e que não estava sozinha no mundo.

Já as relações de Salazar com a Alemanha e a admiração de Salazar por Hitler, a acreditar nas provas era completamente inexistente.
Salazar tinha muito mais ligações com o fascismo católico italiano, que com o que para Salazar era um perigoso homenzinho alemão, racista, semi-louco e que para cúmulo dos cúmulos dirigia um partido que tinha o execrado nome «soc... soc ... ialista».

Logo, para Salazar, Hitler era indesejado, por ser demasiado revolucionário para o gosto dele.
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Não devemos acreditar que Salazar controlava todos os aspectos de tudo em Portugal. Ela não controlava todas as fotografias que se tiravam e não tinha controlo completo do país.
Há algum tempo apercebi-me de que depois de ser vítima de um atentado bombista, a PIDE decidiu comprar-lhe um carro blindado.
Fizeram um investimento pesado (compraram um para o presidente do conselho e outro para o presidente da república), mas esqueceram-se de avisar Salazar.

Não podendo fazer nada, Salazar pura e simplesmente ficou-se pelo protesto mudo, e recusou-se sempre andar no carro. Trata-se de um dos doios Mercedes 770 que estão no Caramulo. Como o Salazar não quis andar no carro, ele é o mais bem preservado modelo do tipo que há no mundo: http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=179&P=77&R=GN#A1

Por tudo isto, não podemos olhar para as fotografias e ver o que muita gente inicialmente gostaria de ver: Um sistema copiado da Alemanha Nazi ou coisa que o valha.
Quando os nazistas chegaram ao poder já Salazar tinha sido chamado para o governo e já a constituição do Estado Novo estava em vigor.



Também não sei o que tem a divisão azul espanhola que ver com Portugal, o Estado-Novo e a Mocidade Portuguesa.
Algumas das imagens são espanholas, outras alemãs.

Portanto quem afirma que Portugal deve ser para os portugueses, deveria ter o bom senso de colocar de fora imagens que não têm absolutamente nada a ver nem com Portugal nem com os portugueses.


Caro papatango, antes de falares mais vale calares-te e pesquisares. Para começar a divisão azul foi uma formação de voluntários espanhóis que se voluntariaram para combater na Frente Leste ao serviço da Wehrmacht. Dos 48 000 voluntários que combateram de 1941 a 1945, inclusive alguns serviram nas Waffen-SS, houveram cerca de 150 portugueses, a maioria que já havia combatido na Guerra Civil Espanhola, na unidade dos Viriatos. 2 deles foram feitos prisioneiros e sabe-se que um deles morreu em cativeiro na "gloriosa pátria soviética, pátria dos oprimidos". Enfim portanto o meu conselho é que te informes antes de falar.
Mas tens razão quando dizes que Salazar não tinha grande apego por Hiter. De facto era demasiado revolucionário  para a mente limitada de Salazar. Um homem que olha mil anos em frente obviamente não pode ser compreendido por alguém com uma mente como a de Salazar. Isso da palavra socialista, não é cúmulo porque Hitler pretendia uma sociedade sem estratos sociais criados à nascença, obviamente entre os alemães. Queria uma sociedade sem classes criadas à nascença do indivíduo, e valorizava a ascensão na vida graças ao trabalho. Só digo isto.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #5 em: Janeiro 29, 2014, 06:54:23 pm »
Por acaso também tenho alguma dificuldade em perceber a interligação. Tanto eu como o PT sabemos que havia Portugueses na Divisão Azul, no entanto estamos a falar de indivíduos que o fizeram por sua expontanea vontade, não tem nada a haver com o estado/nação Portuguesa. Também houve indivíduos a servir na Legião Estrangeira, nas Forças Armadas Norte-Americanas, etc.

O Estado Novo é uma coisa, a Divisão Azul outra completamente diferente.

Na minha zona havia um veterano da Divisão Azul que também tinha sido dos Viriatos e tinha acabado a sua carreira na Legião Espanhola, ou seja, alguém que teve toda a vida a servir uma nação estrangeira e era por ela que recebia a sua reforma.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Veritas

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #6 em: Janeiro 29, 2014, 08:04:29 pm »
Obrigado! Imagens bonitas.
 

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mafets

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #7 em: Janeiro 29, 2014, 11:32:27 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Por acaso também tenho alguma dificuldade em perceber a interligação. Tanto eu como o PT sabemos que havia Portugueses na Divisão Azul, no entanto estamos a falar de indivíduos que o fizeram por sua expontanea vontade, não tem nada a haver com o estado/nação Portuguesa.

Tem dificuldade porque não existe nenhuma relação. A ideia de que quer os portugueses ou os espanhóis que optaram por integrar a Legião Azul o fizeram porque estavam integrados numa juventude nacionalista e a formação ideológica e militar os catapultou para servirem os Alemães não têm razão de existir. Em primeiro lugar porque tratou-se como disse e muito bem de uma opção individual, depois porque as próprias estruturas militares (estamos a falar de mais de 2 milhões de voluntários) e em plena guerra não tinham tempo para tantos preciosismos (http://revisionismoemlinha.blogspot.pt/2009/11/tropas-multiraciais-no-exercito-alemao.html) e aceitavam quem fosse minimamente capaz e dissesse que estava numa cruzada contra o bolchevismo.
 



Apenas as Waffen SS  (e mesmo essas tiveram metade das suas divisões compostas por estrangeiros http://epaubel.blogspot.pt/2013/03/sgm-os-soldados-nao-arianos-de-hitler.html) na fase final da guerra foram excepção, já que desesperados por mais homens davam primazia aos membros da Juventude Hitleriana, (pois julgavam que a pureza ideológica os faria combater melhor), quando na realidade as melhores unidades combatentes das SS eram as compostas por no mínimo um misto de veteranos e novatos, muitos dos quais nem alemães eram como o caso da Wiking. (http://pt.wikipedia.org/wiki/5%C2%AA_Divis%C3%A3o_Panzergrenadier_SS_Wiking)


Depois da guerra uma parte substancial dos sobreviventes das SS alistaram-se na Legião Estrangeira, combatendo no Vietname e na Argélia, não sendo a França de ideologia nacionalista (até um Português combateu em Dien Bien Phu http://www.youtube.com/watch?v=8YSsetJU-tU).
Citar
Following the war, many German former soldiers joined the Foreign Legion to pursue a military career, an option no longer possible in Germany, especially soldiers who had served in the Waffen SS. To this day, Germans constitute a strong presence in the Foreign Legion.
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Foreign_Legion

A legião Azul foi composta por 50% de oficiais e soldados de carreira (muitos veteranos da guerra civil), falangistas e universitários. De 46 000 que combateram de Agosto de 1941 a finais de 1943 (quando por pressão dos aliados Franco negociou a retirada), 24 000 eram recrutas e terão ficado entre 1500 e 3000 que após 21 de Outubro de 1943 foram divididos entre outras unidades alemãs. No total 47 000 combateram registando entre 4500 e 5000 baixas  até ao final da guerra (http://pt.wikipedia.org/wiki/Divis%C3%A3o_Azul).


Não existe qualquer indicação que um numero significativo de voluntários espanhóis tenham vindo da "Frente das Juventudes" (que enquadrava os Flechas e os Pelayos), da mesma forma que os 159 voluntários portugueses que combateram na Frente Leste não provinham da Mocidade Portuguesa (bastante desmilitarizada após o inicio da II guerra Mundial e a neutralidade Portuguesa) http://visao.sapo.pt/centena-e-meia-de-portugueses-combateram-no-exercito-de-hitler=f748589.


http://viriatosmilitaria.blogspot.pt/2013/09/2gmportugueses-na-whermacht-frente-leste.html

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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papatango

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Re: Portugal (Estado Novo - Mocidade Portuguesa - Blue Divis
« Responder #8 em: Janeiro 30, 2014, 03:44:46 pm »
Creio que nem sequer podemos falar de cidadãos portugueses integrados na Div. Azul.
Tanto quanto sei, para estar incorporado nessa unidade militar era necessária documentação espanhola, pelo que qualquer português que lá estivesse (e havia-os) teria que ser considerado como espanhol.

É como falar dos portugueses que integrados no exército americano combateram no Iraque contra Saddam Hussein.
Esses portugueses não tinham qualquer vínculo com o exército português, com as forças armadas portuguesas ou com qualquer instituição do Estado Português.

Por isso não podemos dizer que Portugal colaborou nas operações de invasão do Iraque, porque existiam nas fileiras americanas soldados que já tinham tido nacionalidade portuguesa.


Posto isto, e sendo certo que a relação entre Portugal e os expatriados que lutaram na divisão azul era ténue, creio que não nos podemos esquecer que a divisão enviada desde Espanha, foi um meio-termo numa negociação que resultou de a Espanha ter ficado em cima do muro quanto à entrada na guerra.

A Espanha não era um país neutral. Declarou-se potência não belingerante em 13 de Junho de 1940, 3 dias depois de os italianos terem declarado guerra à França. Meses depois deu-se a reunião entre Franco e Hitler, quando se chegou a temer a entrada da Espanha na guerra e a invasão da peninsula pelos alemães.

A divisão azul é por isso um apoio não absolutamente claro da Espanha à Alemanha, mas suficientemente expresso para poder dizer que a Espanha estava lado a lado com a Alemanha na luta contra o comunismo.

Com Portugal não aconteceu absolutamente nada disso, pelo que as associações entre Portugal e a Alemanha são muito do gosto dos contadores de historia da esquerda portuguesa.
A nossa associação com a Alemanha existiu na década de 1930, durante a fase de re-equipamento do exército e em parte da aeronáutica militar (que fazia parte do exército). Armas ligeiras, munições, artilharia de campanha, metralhadoras, todo esse material foi negociado com a Alemanha e mesmo assim, porque os inglêses colocaram problemas.

Mesmo assim, só aviões de transporte e alguns bombardeiros foram comprados à Alemanha. Os navios de guerra estavam equipados com armamento e sistemas britânicos, os nossos estudos para a arma blindada foram feitos com meios ingleses e até a artilharia anti-aérea estava equipada com peças de origem britânica. Da Itália também vieram alguns equipamentos. Artilharia de campanha e algumas aeronaves (falo de memória, terão sido mais).

Cumprimentos
 

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mafets

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