Guerra na Síria

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mafets

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Re: Guerra na Síria
« Responder #60 em: Setembro 10, 2013, 04:56:51 pm »
Citação de: "papatango"
Infelizmente, os fórums de discussão acabam por transformar-se em jogos sim.

As pessoas têm tendência em transformar discussões numa espécie de jogo em que cada um coloca links para tentar provar uma tese, mesmo que os links incluam textos que pouco ou nada têm a ver com o assunto inicial.

Se reparar no que tenho escrito, há tentativas de encontrar falhas no raciocinio, mas essas tentativas são parcelares. Ou seja:

Tenta-se argumentar ponto a ponto, mas sem ter o cuidado de os ligar.
Esse é o problema das teorias da conspiração e é a técnica utilizada pelos teoricos conspirativos.

Descobriram-me a careca. Boris Kamov, agente ex-KGB agora ao serviço da FSB e da SVR e conspirador de serviço contra o poder capitalista dos porcos imperialistas Ocidentais... :mrgreen: )    

Citação de: "papatango"
Por essa ordem de razões, também podemos concluir que a Revolução Francesa foi um fracasso porque resultou dela o regime do Terror e a subida ao poder de um Déspota chamado Napoleão.
Foi a subida ao poder de Napoleão a demonstração de que a França não poderia ter um regime onde os valores da Liberdade, Igualdade e Fraternidade fossem a base para a legislação do futuro ?
O que seria das democracias se todos tivéssemos considerado que a revolução francesa foi um fracasso e que a subida ao poder de um déspota assassino era uma prova de que da revolução francesa nunca poderia sair nada de positivo ? ? ? ?

Por muito que a revolução francesa tenha sido a génese da democracia ocidental, hoje discute-se quantos dos seus valores num mundo marcado por crises gananciosas, corrupção e capitalismo agressivo, foram realmente enraizados nos países democráticos. Quando se coloca em causa quanta igualdade, fraternidade e liberdade foi adulterada em prol de interesses próprios é demais evidente que o que de positivo saiu da revolução francesa, hoje face ao mundo actual, precisam de no mínimo ser reciclados.

Citação de: "papatango"
A implantação de um governo do povo é sempre dificil.
Quem diria que se implantaria uma democracia no Japão ?
Quantos diriam que a Indonesia seria uma democracia ?
Aqueles que desistirem na primeira etapa realmente nunca a vão ultrapassar.
Para se chegar a algum lado, há que dar um primeiro passo. Para chegar a algum lado é preciso abrir a porta de casa.

Muito bom exemplo o do Japão. Revela que a democracia é possível quando se usa a cabeça e se abre a porta da casa correctamente sem a arrombar. A manutenção do Imperador (que os japoneses não abdicaram e os americanos aceitaram) e o facto de NÃO ter sido julgado por crimes de guerra explica a maior parte do sucesso da implementação da democracia no Japão (nação que  não sabia o que isso era). Mas repare que relativamente aos ditadores logo no inicio dos conflitos sirio, libio, egipcio, se estava a pedir a unisson a cabeça do ditador em vez de negociar a sua saída (mesmo com a injustiça de um asilo "el dorado" politico). Ao contrário do kadafi o Hiroito não foi morto nem foi julgado (http://pt.wikipedia.org/wiki/Hirohito). Não podemos ter tudo. E costuma-se dizer quem tudo quer tudo perde.

Citação de: "papatango"
Assad não quer deixar que isso aconteça. Joga com o facto de a situação se radicalizar para atirar as culpas em cima da oposição, como aconteceu com o caso das armas químicas, onde evidentemente era óbvio que a oposição seria logo acusada pelo regime (verdade se diga que primeiro acusaram Hollywood).

Assad é um ditador que vai usar todos as estratagemas para se manter no poder. Era um ditador mesmo quando era tolerado pelas potencias ocidentais e será sempre um ditador porque foi educado assim. O problema é que os grupos que o se lhe opõem usam os mesmos meios, as armas químicas que têm à disposição e não dão qualquer tipo de garantia que caso sejam apoiados não impõem uma ditadura igual ou pior que a de Assad. Aliás, a população foge aos milhões porque já se apercebeu que ninguém ( dos que dizem lutar por eles na guerra civil) quer realmente saber da população civil.

Citação de: "papatango"
A questão continua a mesma:

O que querem fazer os que são contra uma intervenção militar na Síria ?

No máximo aquilo que o John Kerry tem defendido nos ultimos dias. Até os Russos tradicionalmente  "do contra" apoiam.

http://articles.economictimes.indiatimes.com/2013-09-09/news/41903650_1_state-john-kerry-chemical-weapons-assad

http://www.theguardian.com/world/2013/sep/09/us-syria-chemical-weapons-attack-john-kerry

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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nelson38899

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Re: Guerra na Síria
« Responder #61 em: Setembro 11, 2013, 01:18:41 am »
Citar
A Chinese landing craft with 1,000 marines for Syria – reports DEBKAfile September 6, 2013, 12:31 PM (GMT+02:00)
Western naval sources reported Friday that a Chinese landing craft, the Jinggangshan, with a 1,000-strong marine battalion had reached the Red Sea en route for the Mediterranean off Syria.  According to DEBKAfile, Beijing has already deployed a number of warships opposite Syria in secret. If the latest report is confirmed, this will be the largest Chinese deployment in the Middle East in its naval history.

http://snafu-solomon.blogspot.ch/

parece que as coisas vão aquecer!
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #62 em: Setembro 11, 2013, 03:23:13 am »
http://www.informationclearinghouse.inf ... e36173.htm

Why The US, UK, EU & Israel Want To Destroy Syria

8 reasons the New World Order hates Syria

By Adrian Salbuchi

September 09, 2013 "Information Clearing House - "RT" -  A young, soft-spoken girl living the Syrian tragedy spells it out with far more common sense, truth and honesty than powerful Western governments and their money-controlled mass media puppets.

Identifying herself only as “Syrian, Patriot, anti-Neocon, anti-NWO, anti-Zionist”, early last year she set up her own YouTube Channel (YouTube/User/SyrianGirlpartisan).

In a short (nine-minute) video she explains “eight reasons why the NWO (New World Order) hates Syria.”  We would all do well to listen in…

Her ‘Top Eight Reasons Why They Hate Us’ is an excellent wrap-up, applicable to just about every self-respecting country in the world: no Rothschild-controlled Central Bank, no IMF debt, no genetically modified foods, oil and pipelines, anti-secret societies, anti-Zionism, secularism and nationalism.

Her brief message unravels as a sort of common sense manual which explains why the United States of America, the United Kingdom, the European Union (especially France) and Israel are so keen on destroying Syria, a country whose leadership just won’t bow down to the New World Order elites embedded deep inside the Western powers’ own public (government) and private (corporate/banking) power structures.

1) Syria’s Central Bank is state-owned & controlled – In other words, it manages its national currency so that it serves the Syrian people and not the Rothschild-controlled global bankers operating from their New York, London, Frankfurt, Tel Aviv, Basel and Paris hideouts.

This means that the volume of currency it issues is in proper sync with the true needs of real economy of work, labor, production and all that is useful to Syria’s people, instead of being in sync with parasitic, usurious, speculative foreign financiers. The latter seek to control local central banks so they can artificially limit the volume of currency available for genuine economic needs, especially the no-interest credit needed to finance useful things in the real economy: power plants, roads, gas works, housing, private enterprise and initiatives. This forces productive players – public and private - to have to resort to deadly interest and usury-based private banking loans whereupon the eternal debt chain starts to grow and grow as the so-called ‘sovereign debt crises’ that hit country after country throughout decades of time eloquently show.

By artificially distorting the volume of ‘public currency’ issued by sovereign central banks that generates no interest, countries are thus forced to resort to high interest bearing ‘private currency’ (loans) handled by the monopolistic private bankster cabal in the hands of Rothschild, Rockefeller, Warburg, Goldman Sachs, HSBC, CitiCorp, JP Morgan Chase interests.

Clearly, a very good reason for these parasitic banksters to want to take out Syria.

2) Syria has no IMF (International Monetary Fund) debt. This means that Syria’s leadership understands that the IMF – a public multilateral agency of member governments - is controlled by the global mega-bankers, and acts as their auditor and debt collection police whenever one of its weaker member states runs into sovereign debt trouble, which is another way of saying when those countries reach a point where they cannot siphon enough money out of their real economies - the work, toil and labor of its people - to hand it over to the parasitic private global bankers.

In a sense, the IMF’s real job is to act as the global power elite’s tax office – its ‘IRS’ so to speak – only that it does not tax people directly, but rather through proxy government and nation-states’ tax offices. Are we starting to understand the real roots of the ‘debt crises’ hitting Greece, Cyprus, Ireland, Argentina, Spain, Italy, UK, US, Portugal, France?

Global slavery couldn’t have been better thought out and planned!

Actually, true Islamic nations rightly reject banking fractional lending and interest practices as being immoral.  That’s what Libya’s Gaddafi did, and what Syria and Iran presently do.

Clearly, a very good reason for parasitic banksters to want to take out Syria, just as they took out Libya and now target Iran.

3) Syria has banned genetically modified (GMO) seeds – Bashar Assad banned GMO’s in order “to preserve human health,” knowing full well that the Monsantos of this world are out to control the world’s entire food supply, because coming global crises will not only be about oil, but about how much food countries will be able to put on their people’s tables.

That’s why after invading Iraq, the US ordered that only Monsanto seeds should to be used.  That’s why submissive client states like Argentina are poisoning their own soil and people by bowing down really low to Monsanto’s demands.

Clearly, a very good reason for Monsanto to want to take out Syria.

4) Syria’s population is well informed about the New World Order - Its media and universities openly debate the global power elite’s influence in things. This means that they fully grasp the fact that real power in the West lies not in the White House, 10 Downing Street, Congress or Parliament, but rather with the complex and powerful grid of elite think-tanks led by New York’s Council on Foreign Relations, the Bilderberg Conference, Trilateral Commission, Americas Society, World Economic forum and London’s Royal Institute of International Affairs, which interact with mega-bankers, media, universities, the military, multinationals and the corporate over-world.

As our young friend aptly explains, Syrians dare to talk about secret societies like Freemasonry or Yale University’s Skull & Bone Lodge whose members include top cats like former President George W Bush and current Secretary of State John Kerry.

Clearly, a very good reason for those top cats to order their errand boy Obama to take out Syria.

5) Syria has massive oil and gas reserves – here we go again!  Every time the West goes to war to protect “freedom, human rights and democracy,” there’s always the nauseous stench of oil; whether in Iraq, Libya, Kuwait, the Falklands, Afghanistan… Syria has offshore and onshore oil and gas reserves, and is helping to build a massive pipeline together with Iran, but without Western oil giants’ control. Clearly, the full militarization of all oil production and reserve zones, and the militarization of transportation routes to ‘bring oil home’ from everywhere in the world, is a key on-going joint US/UK strategy.

Clearly, a very good reason for BP, Exxon, Royal Dutch Shell, Texaco, Total, Repsol and Chevron to want to take out Syria.

6) Syria clearly and unequivocally opposes Zionism and Israel - Israel practices criminal racist apartheid against the occupied Palestinians. Syria’s leadership has no qualms in accusing Israel of being what it is: a racist, imperialist, genocidal entity, as the Wall of Hate Israel erected around Palestine clearly shows. Israel manages what can only be described as an Auschwitz-like mega-concentration camp in Palestine with millions of ill-treated, often-assassinated and humiliated prisoners.

Such geopolitical clarity of mind was shared by Gadhafi’s Libya and Saddam’s Iraq, and today also by Iran, China, Russia and India.

Clearly a very good reason for political juggernauts like AIPAC (American-Israeli Public Affairs Committee), the World Jewish Congress, the ADL (Anti-Defamation League), Likud, Kadima and Netanyahu/Lieberman to want to take out Syria.

7) Syria is one of the last secular Muslim states in the Middle East, whilst Zionist Jewish supremacists - in line with born-again-Israel-First-Bushite ‘Christian’ kooks in the West - need for everybody to align to the will of their dark demiurge god which has its own ‘chosen people’.

The Global Power Elite’s implicit order is clear: everybody must believe in Israeli superiority, whilst our young Syrian friend aptly points out that Syria, like Saddam’s Iraq, Gaddafi’s Libya and Iran just could not be convinced of that.

She adds that in Syria, “asking about religion is not polite,” because Syria has bred many of mankind’s prime religions for thousands of years, and those millennia have taught Syrians to be sensitive, tolerant and respectful of all creeds. Something we clearly do not see in the pro-West Arabian sheikdoms, nor in the US, UK and EU with its anti-Islamic paranoia, and where laws are passed imposing the most blatant cultural, political and historical lies demanded by religious bigots who insist that their god will only accept their own holocaust offerings.

Clearly, another very good reason for neocon fanatics and their Orwellian Thought Police to want to take out Syria.

8) Syria proudly maintains and protects its political and cultural national identity – she stresses how Syria “holds on to its uniqueness,” whilst respecting the uniqueness of others. The standardized coming world government simply abhors anybody standing up to its imposed standardization of thought, behavior and ‘values’, where the West’s global megabrands, shopping malls, and fashion & style dictatorships “makes every place look pretty much the same, which leads to a very boring world.”

Today, revolutionary thought in the West even amongst the young, boils down to choosing between Coke and Pepsi.

Clearly, a very good reason for Coke, Pepsi, McDonalds, Levis, Lauder, Planet Hollywood and Burger King to want to take out Syria.

Our young Syrian friend ends her message by reminding us that “if Syria falls, it could be the tipping point the ends in victory for the New World Order,” adding that today “Syria is the frontline against the New World Order.”

Wise words from a young lady who understands the catastrophic failure of the Western powers’ political class, who have now completely turned our world upside down; where the very worst and most malignant criminals have infected governments and private power structures, be it in Washington, New York, London, and Paris, or in Berlin, Rome, Bogota, Madrid, Tokyo, Seoul, Amsterdam, Buenos Aires or Riyadh.

If sometimes Hollywood serves as a showcase that reveals the darkest recesses of the Western power elite’s sick group psyche, we might even say that they are playing our the ‘Planet of the Apes’ saga, where a weird and hellish genetic inversion places horrendously destructive animals in places of world power, whilst noble vanquished humans are enslaved and thrown into cages.

Is this today’s metaphor best describing the US against Syria drama?

The eight points mentioned above are as good a guide to get all our countries back on course as we can muster in today’s troubled, out-of-control world.

Whether American, European, Arab, Muslim, Christian, Jewish, Buddhist, Hindu or Shinto, the time has come for ‘We the People’ to make our voices heard on the streets, with neighbors, family and friends, work and school colleagues, through social networks, demanding that Western so-called ‘democratically-elected’ governments – all of which are the direct result of the will of money-sloshing elites that financed their climb to top government posts through their favorite lie they call ‘democracy’ - stop doing what they are doing, and start doing what we demand they do.  Now; immediately: we must take our countries back.

Our young Syrian friend has certainly set an example for all of us to follow.

 Adrian Salbuchi is a political analyst, author, speaker and radio/TV commentator in Argentina.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Edu

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Re: Guerra na Síria
« Responder #63 em: Setembro 11, 2013, 08:59:12 am »
Citação de: "nelson38899"
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A Chinese landing craft with 1,000 marines for Syria – reports DEBKAfile September 6, 2013, 12:31 PM (GMT+02:00)
Western naval sources reported Friday that a Chinese landing craft, the Jinggangshan, with a 1,000-strong marine battalion had reached the Red Sea en route for the Mediterranean off Syria.  According to DEBKAfile, Beijing has already deployed a number of warships opposite Syria in secret. If the latest report is confirmed, this will be the largest Chinese deployment in the Middle East in its naval history.

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parece que as coisas vão aquecer!
A ser verdade, e estes soldados vão mesmo apoiar o Assad, ele já nem tem de se preocupar em deitar fora as armas quimicas porque nestas condições nem os EUA se atrevem lá a meter.

Os corta cabeças é que devem começar a ver a vida andar para trás.

Ainda mais se estes forem dos chineses treinados pelo Marco  :mrgreen:
 

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papatango

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Re: Guerra na Síria
« Responder #64 em: Setembro 11, 2013, 10:47:26 am »
Citação de: "mafets"
Descobriram-me a careca. Boris Kamov, agente ex-KGB agora ao serviço da FSB e da SVR e conspirador de serviço contra o poder capitalista dos porcos imperialistas Ocidentais...

A questão do jogo começa exactamente quando começamos a achar que as respostas nos são dirigidas.
Na esmagadora maioria dos casos, eu tenho feito comentários que nada têm a ver com os comentários de ninguém, mas essencialmente com os factos conhecidos.

Depois há a questão da auto-evidência.
Há coisas que são auto-evidentes.

Além disso, as teorias da conspiração também têm o direito de existir, mas os que as desmascaram também têm o direito de as referir.

Todos nós conhecemos os sites de onde uma torrente de autêntica JOSTA alimenta as pessoas que gosta das realidades alternativas.
A natureza humana é assim e por natureza gostamos de teorias conspirativas. Gostamos de acreditar que há algo que aconteceu, que não aconteceu por acaso, mas sim porque uma força qualquer está em movimento contra nós.

Entre os casos mais conhecido é o da bomba terramótica do Hugo Chavez, a bomba cancerigena do mesmo autor, as teorias criminosas sobre a não existência de nenhum holocausto, o míssil chinês disparado nas praias da Califórnia, que afinal era um avião (e o próprio maniaco Alex Jones colocou no ar as provas disso sem perceber).

Quando olho para notícias sobre a Síria e vejo as origens dessas notícias, ficou com ainda mais certeza de que as teorias apresentadas são falsas e baseadas em meias verdades.
Quem se dá como eu ao trabalho de ir à procura de provas para as teorias conspirativas e normalmente não as encontra, vai a pouco e pouco perdendo toda a confiança nas fontes.

Portanto, se amanhã o Alex Jones ou os mafiosos do Russia Today vierem dizer que Jesus Cristo voltou ao mundo e que a CIA o prendeu em Langley, eu não voi acreditar. Porque esse é o tipo de notícia que eles normalmente dão. E isto mesmo que O Cristo tenha realmente voltado à terra.



Depois disso temos as distorções e as meias verdades, como a questão das armas químicas que não foram encontradas.
As armas estiveram lá. Os técnicos das Nações Unidas destruiram milhares delas. O que aconteceu foi que elas já não podiam ser utilizadas como argumento.
Se você for verificar, os teoricos conspirativos afirmam hoje que o Iraque nunca teve armas de destruição maciça.

Os mesmos conspirativos que afirmavam que a Gloriosa Síria nunca teve armas químicas e que estava a repetir-se o Iraque. Sabemos agora que o governo sírio está disposto a mostrar as armas químicas que não tinha e que afinal tinha.
Ou seja: Os malvados americanos, europeus, as democracias, ou seja NÓS, tinhamos razão e falávamos a verdade.

Depois temos a incrivel tradição de retirar coisas do contexto. Se reparar, um individuo acima, ao qual não me vou referir por execrável (sendo que acho que num fórum normal já deveria ter sido chamado à atenção), coloca fora do contexto afirmações que eu produzi há dois anos e meio.

Ou seja, numa altura em que os regimes começam a vacilar e em que a Primavera árabe começa, há alguém que afirma que a irmandade muçulmana não será capaz de governar em democracia. Em Fevereiro de 2011 na Tunisia ainda está quente o assento do Ben Ali. Na Líbia a contestação a Kadafi não começou. Na Síria o criminoso continua incontestado, no Yemen, Saleh continua na presidência.
Agora, dois anos e meio depois, com uma situação no terreno completamente diferente, temos democracias titubeantes, mas que ainda não cairam, há países árabes onde parece haver alguma possibilidade de um regime democrático funcionar.

E alguém como eu, que com dois anos e meio de experiência acha que existem razões para acreditar que talvez haja pernas para andar na implantação de regimes democráticos nos países árabes do mediterrâneo, é acusado de uma quantidade de coisas, porque ao longo de dois anos adaptou a sua opinião à realidade que mudou.

Ou seja:
Acabam por se criar «quistos» provocados por pessoas que estão nos fórums de discussão não para discutir, mas para jogar. E quando não gostam do jogo do adversário, fazem batota e fazem jogo sujo.



Citação de: "mafets"
Acha que é percetivel ? Fala de democracias ocidentais as quais de facto toleraram o ditador em nome da estabillidade regional mas que agora estão maoritariamente contra (entre 60% e 80%) a uma intervenção militar, algo que lhe foi dito e que acha que nada tem a ver. E a qual opinião pública árabe se refere ? A Síria, do Egipto, Arábia Saudita?
Óbviamente estou a falar da opinião pública da Síria. Aquela que está a votar com os pés abandonando o país.
É evidente que as democracias ocidentais são democracias e as democracias estão sempre contra as guerras. Durante a II guerra mundial, houve guerra porque os conservadores ingleses tinham assumido compromissos que não quiseram desonrar. Grande parte da população britânica não queria guerra, para já não falar da população francesa.
Os ingleses declararam no parlamento que os aviões ingleses deveriam ser proibidos de bombardear a alemanha porque as empresas alemãs eram empresas privadas e não tinham nada a ver com Hitler.

O que mudou na Síria foram os 100.000 mortos.
Para mim isso é mais que suficiente para que se faça qualquer coisa.

Eu nunca disse que as pessoas nas democracias ocidentais são favoráveis a uma intervenção. Eu disse que eu, como cidadão, acho que um ataque à Síria é justificável por causa do ditador ter ultrapassado as marcas e em dois anos ter morto 100.000 pessoas, tendo agora ainda por cima utilizado armas químicas.

Citar
No Egipto removeu-se o ditador porque estava a matar o povo. Segui-se um período controlado pelos militares em que as torturas, a violência, a morte esteve sempre presente. Realizaram-se eleições livres tendo ganho a Irmandade Muçulmana que governou um período até ser deposta pelos militares. Voltou a ditadura militar
Como já tive ocasião de dizer, não sou favorável a ditaduras militares. Já o exprimi várias vezes.
No entanto tenho o hábito de tentar explicar as coisas e tentar explicar a argumentação do outro lado, mesmo quando não estou de acordo com ela.

Admito, ou melhor, SEI que isso não é muitas vezes entendido, assumindo-se que estou a defender um ponto de vista, quando estou apenas a tentar explicar o que está na cabeça de quem faz algo.

É como eu chegar aqui, e explicar que os militares consideraram que havia muita gente que não aceitava que a irmandade muçulmana tivesse mudado a constituição e tentado subverter um regime que se queria democrático, num regime teocrático ou tendencialmente teocrático. A irmandade muçulmana, que possuia meios para-militares para desencadear ações de agitação, teve todos os meios para estar na origem dos problemas que se seguiram.
Não foi a irmandade muçulmana que veio para a rua dizer que morreriam por Mohamed Mursi ?
Pois foi o que aconteceu...

O texto acima, não implica que eu acho que os militares agiram bem. Significa apenas que é por causa disso que eu acho que eles deram o golpe.
Dá para entender ?


Citar
Por muito que a revolução francesa tenha sido a génese da democracia ocidental, hoje discute-se quantos dos seus valores num mundo marcado por crises gananciosas, corrupção e capitalismo agressivo, foram realmente enraizados nos países democráticos. Quando se coloca em causa quanta igualdade, fraternidade e liberdade foi adulterada em prol de interesses próprios é demais evidente que o que de positivo saiu da revolução francesa, hoje face ao mundo actual, precisam de no mínimo ser reciclados.
Isso dava outra discussão de 50 páginas.
A revolução francesa é o que é e foi o que foi e o mundo que hoje conhecemos, que nos dá a liberdade de estar aqui a falar, existe por causa de um grupo de homens que achou que a liberdade era um valor absoluto.
Como sabe, também se discute se o que realmente foi importante não foi a revolução americana e a constituição americana, que antecedeu a revolução francesa.


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Muito bom exemplo o do Japão. Revela que a democracia é possível quando se usa a cabeça e se abre a porta da casa correctamente sem a arrombar. A manutenção do Imperador (que os japoneses não abdicaram e os americanos aceitaram) e o facto de NÃO ter sido julgado por crimes de guerra explica a maior parte do sucesso da implementação da democracia no Japão
No caso do Japão a argumentação não procede, porque comparativamente o imperador do Japão era o equivalente ao rei de Inglaterra.
O problema era o governo (o equivalente a Churchill).
Se as coisas tivesse sido ao contrário, seria o equivalente a terem enforcado o Churchill e forçado os ingleses a manter o rei de Inglaterra.

A manutenção da democracia em Inglaterra não teria nada a ver com o rei ou com a instituição monarquica. Quando acabou a guerra os ingleses dirigiram-se todos para o palácio de Buckingham, mas o rei não dirigiu a guerra, era apenas um simbolo que também falava e botava discurso, mas não era o responsável executivo, embora a sua opinião fosse considerada (como ainda hoje é considerada em privado a opinião da rainha Isabel II). O mesmo acontecia no Japão.

Citar
Assad é um ditador que vai usar todos as estratagemas para se manter no poder. Era um ditador mesmo quando era tolerado pelas potencias ocidentais
Como Kadafi ou todos os outros.
A questão é que um governo que já de si não tem um poder que emana da vontade popular, perde ainda mais legitimidade quando começa a matar as pessoas que supostamente deveria proteger.
Tem que haver uma fronteira. Um ponto de não retorno e uma linha que não pode ser atravessada, porque senão o mundo estará a dar carta branca aos ditadores para fazerem o que querem.

Todos sabemos o que eles fazem quando têm carta branca e quando são inimputáveis. Estaline, Hitler e Mao Tse Tung são os exemplos mais criminosos disso.


Citação de: "mafets"
No máximo aquilo que o John Kerry tem defendido nos ultimos dias. Até os Russos tradicionalmente "do contra" apoiam.

Esse é o problema. Não querem fazer nada.
Estamos a abrir a caixa de Pandora e a garantir o direito futuro de os ditadores matarem a seu bel prazer a população do país que governam.
Estamos a abrir mão de um principio segundo o qual um governo perde a legitimidade, quando o governante passa a ser um tirano, dando o direito à comunidade internacional, para intervir em defesa dos direitos de quem está a ser massacrado.
 

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FoxTroop

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Re: Guerra na Síria
« Responder #65 em: Setembro 11, 2013, 12:50:49 pm »
Epá, oh "amanda tangas", se a tua verborreia fosse sobre as opções geo-politicas de encapsulamento da Rússia e controlo de fluxos energéticos para a China e Índia, ou sobre a razão de ser e vantagens e desvantagens de uma "aliança" assente nos dois vértices Riade - Telavive em vez de Ancara - Teerão, poderia estar aqui a discutir muita coisa contigo e a compartilharmos pontos de vista e ideias. Poderíamos estar a discutir sobre a real ameaça que é a Casa de Saud e como impedir a chegada desses tipos a armas nucleares após o hipotético fim do contra-peso xiita, ou sobre como os controlar caso cheguem a deitar a mão ao tão almejado arsenal paquistanês.  

Agora vires com a mais porca e falsa das preocupações com civis mortos por seus ditadores, quando defendeste neste mesmo fórum que o Exercito Egípcio deveria carregar sobre os manifestantes ou quando afirmaste aqui mesmo que o soberano do Bahrein, ao mandar matar os manifestantes e, não o conseguindo por completo, ainda ter os sauditas a entrar pelo país adentro para terminar o trabalho sujo, classificares isso com um "pai que dá tabefes a um filho mal comportado", dá-me náuseas porque a tua falsidade e o deboche intelectual a que te expões não pode passar sem mamares na mesma moeda de "asqueroso", "jorda", "corja" e "pedófilo debochado" com que qualificas tudo o que não é da cor de quem te paga para desceres tão baixa na escala da hombridade intelectual.
Porque isto é um fórum onde se está exposto ao contraditório e como vi e vejo uma sucessão de situações de total falta de respeito de tua parte perante muitos foristas, eu incluído, levas exactamente na mesma linguagem, meu querido "spin doctor".

Já agora, ficaste a saber a 1ª razão pela qual ninguém minimamente informado acreditou nesse tal ataque massivo de artilharia química por parte de Assad. Meteorologia, pá.
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #66 em: Setembro 11, 2013, 01:55:21 pm »
Papatango

Começo a ficar preocupado com a sua obsessão com os teóricos da conspiração. O que é que eles lhe fizeram? Apenas têm dito algumas verdades inconvenientes.

Os poderes obscuros existem e são do mais perigoso que pode haver. Se quer ser advogado deles que o seja.

Se alguém está verdadeiramente interessado no povo sírio o que há a fazer neste momento é livrarem-se dos extremistas islâmicos
e chegar a uma solução pela diplomacia.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #67 em: Setembro 11, 2013, 03:40:34 pm »
http://www.presstv.ir/detail/2013/09/11 ... a-analyst/

US’s evidence on Syria, fabricated: Retired CIA analyst


The administration of US President Barack Obama (shown) has been intensively campaigning for strikes on Syria since August 21, but has been facing weak support.

Wed Sep 11, 2013 5:53AM GMT


Elements within the US Central Intelligence Agency (CIA) have fabricated intelligence to implicate the Syrian government in the recent chemical attack in Syria and cater for Washington’s case for launching strikes on the Middle Eastern country, says a retired CIA analyst.


Ray McGovern made the remark in an interview with Russia Today (RT) channel on Monday amid the US rhetoric of war against Syria.

The US has been intensively campaigning for strikes on Syria since August 21, when the militants operating inside the Arab country and its foreign-backed opposition claimed that over a thousand people had been killed in a government chemical attack on suburban Damascus.

The Syrian government categorically rejected the accusation.

The US has all along the way been insisting that it has strong “evidence” against the Syrian government while refusing repeated calls to release it publicly.

“The media is drumbeating for the war (on Syria) just as before Iraq,” McGovern said. “And they don’t want to hear that the evidence is very very flimsy. They don’t want to hear that people within the CIA - senior people, with great access to this information - assure us, the veterans, that there’s no conclusive evidence that Assad ordered those chemical incidents on August 21.”

McGovern was among the veteran intelligence professionals who recently signed a letter to US President Barack Obama, warning that Damascus was not behind the August 21 chemical attack in the Arab country and that CIA Director John Brennan “is perpetrating a pre-Iraq-War-type fraud on members of Congress, the media, [and] the public.”

The former CIA analyst stressed that only the Israeli regime would benefit from the crisis in Syria, as the unrest would make the Tel Aviv regime feel that “the Sunni and the Shia aren’t going to be turning their swords and their guns on Israel. It’s that simple.”

“So, what we have here is a situation where Israel and the tough guys - and tough gals now - in the White House, advising Obama, say, ‘you’ve got to do something’,” he added, in an apparent reference to US National Security Advisor Susan Rice and US envoy to the UN Samantha Power, who have been heavily involved in the US campaign for strikes on Syria.

    Obama “is being given cooked-up intelligence because John Brennan, the head of the CIA, and James Clapper, the confessed perjurer, have thought it in their best interests to cater to the wishes of the White House, which have been very clear: ‘this time, we want to strike Syria,’” McGovern concluded.


The US president, who has faced very weak support for his war plans, said on August 31 that his administration would first seek authorization from an already skeptical Congress.

Reports indicate a majority of Congress members are either against the planned strikes on Syria or are yet undecided. The mood in the Congress seems to mirror that of the general American public, which, polls show, is largely opposed to any US strikes on Syria.

Meanwhile, Syrian Foreign Minister Walid Al-Muallem said on Monday, September 9, that his country “welcomes” a Russian proposal to put its chemical weapons under international control. The Russian proposal was prompted by an apparently off-the-cuff comment by US Secretary of State John Kerry.

Following the new twist in the events, Obama suggested that the planned US strikes on Syria could be averted if the Syrian “gesture” is “real.” In televised comments, parts of a round of TV interviews meant to garner support for his war plans, Obama said it takes time “to tell whether this offer will succeed.” The US president has, therefore, asked the Congress to postpone a vote on his administration’s plan for strikes on Syria.

Obama, however, has said that the threat of American force would remain.

The UN, Iran, Russia, and China have been voicing strong opposition to the US plan for war.

SAB/HJL
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #68 em: Setembro 11, 2013, 03:56:46 pm »
http://www.presstv.ir/detail/2013/09/11 ... terranean/

Russia deploys 3 more warships to Mediterranean


Russia’s landing ship Nikolai Filchenkov (file photo)

Wed Sep 11, 2013 1:32PM GMT

Russia’s Defense Ministry says three more warships will join the permanent junction of the Russian navy in the Mediterranean.


The ministry’s press service and information department said on Wednesday that the guard missile cruiser, Moskva, has passed through the Strait of Gibraltar and is expected to reach the region on September 17.

    “The big landing ship Nikolai Filchenkov and the guard ship Smetlivy will pass through the Bosporus and Dardanelles on September 12-14 and will head to the Eastern Mediterranean, where the permanent operative junction is located,” Russia’s Interfax news agency quoted the department as saying.


On September 6, a source from the Saint Petersburg-based Central Naval Command told Interfax that Moscow deployed four more ships, including the SSV-201 Priazovye reconnaissance ship, to the eastern Mediterranean, near the Syrian coast.

Russia’s anti-submarine ship Admiral Panteleyev, the Neustrashimyy-class frigate and three landing ships, the Alexander Shabalin, the Admiral Nevelsky, and the Peresvet, are already in the eastern Mediterranean, the report revealed.

The development comes amid reports of the United States’ possible military intervention in Syria on the unsubstantiated accusation that the Syrian government was behind a recent chemical attack in Damascus.

Moscow has strongly opposed any military strike on the Arab nation and warned against any such action.

The war rhetoric against Syria first gained momentum on August 21, when the militants operating inside the Middle Eastern country and its foreign-backed opposition claimed that over a thousand people had been killed in a government chemical attack on suburban Damascus.

The Syrian government categorically rejected the accusation.

MR/KA
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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papatango

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Re: Guerra na Síria
« Responder #69 em: Setembro 11, 2013, 05:07:20 pm »
Citação de: "mafarrico"
Papatango
Começo a ficar preocupado com a sua obsessão com os teóricos da conspiração. O que é que eles lhe fizeram? Apenas têm dito algumas verdades inconvenientes.
Os poderes obscuros existem e são do mais perigoso que pode haver. Se quer ser advogado deles que o seja.
Mas então você vem falar-nos dos poderes obscuros e depois eu é que estou obcecado ?  :roll:

Uma pessoa não pode ficar obcecada com os teoricos da conspiração, quando muito pode ficar obcecada com a facilidade com que as mentiras e os disparates mais cretinos são postos a correr.

Você veja o seu caso.

Verifique todas as coisas que já colocou nos fórums com base nos sites do costume e veja quantos se provou serem verdadeiros.

A Russia, vai atacar a Arábia Saudita.
A China enviou tropas para a Síria
Os russos estão continuamente a enviar navios para a Síria, mais que os que realmente têm disponíveis (só contam os que passam numa direção)

O camarada Alex Jones, já falou ao telefone com pessoas que garantiram que o glorioso porta-aviões russo Kuznetsov estava na Síria a entregar mísseis S300, quando EXACTAMENTE no mesmo dia os ingleses filmaram o navio a ser rebocado de volta para a base por causa de uma avaria.

Além disso, os americanos atacaram a Síria na quinta-feira passada, sabia ?
Pelo menos a acreditar nas fontes que nos tem dado.


A Internet permite e facilita este tipo de comercio de mentiras e uma grande parte das pessoas gosta das teorias da conspiração.
Os psicologos explicam melhor o fenómeno que leva as pessoas a acreditar nessas coisas, nos poderes ocultos, nos marcianos da Área 56 e nos poderes ocultos da Trilateral, ou do controlo do mundo pelos judiaria internacional,  ou pelo grupo Bilderberg ou então pelos cavaleiros templários.

Eu quando falo, costumo ter em consideração o que se sabe e costumo utilizar uma coisa muito simples que se chama SENSO COMUM.

Havendo duas explicações para uma coisa, a mais simples é normalmente a correta. Isto é uma verdade de La Palice, mas é assim.

E eu limito-me a fazer isso.
O Assad tinha todas as razões para matar opositores
O Assad tinha as armas químicas (embora até ontem negasse)
O Assad demonstrou várias vezes a sua irritação com a não existência de progressos em Damasco
O Assad (como qualquer ditador) não gosta de ser desafiado e de ter bombas a rebentar debaixo do próprio bigode
A isto juntam-se comunicações captadas tanto por americanos como por israelitar como até por alemães.
Estes últimos afirmam que o Assad não autorizou o uso de armas químicas várias vezes, mas que os generais se fartaram de pedir que as utilizasse.

Há mais provas que permitem concluir que Assad é responsável pelos ataques químicos, que provas de que Hitler mandou gasear os judeus, sabia ?
Todas as provas do holocausto e da solução final, são provas resultado da análise das circunstâncias e dos resultados finais.

Mas garanto que o camarada acima, que deve adorar os aiatolas iranianos, vai recordar-lhe que o aiatolas de Qom, o Ahmadinejd e o Imã não sei das quantas, já provaram que o holocausto dos judeus é uma invenção da judiaria internacional e na realidade nunca existiu.

Não podemos chegar a lugar nenhum, se tivermos por referência as mesmas fontes que sabemos serem mentirosas, que sabemos defenderem as ditaduras e que sabemos serem suportadas pelo dinheiro porco da máfia russa, ou pela obsessão com os poderes ocultos, a trilateral, os templarios ou os extra-terrestres, que como sabemos já tomaram o corpo do Obama, que é apenas uma casca. Lá dentro está um marciano .  :mrgreen:  :mrgreen:
 

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #70 em: Setembro 12, 2013, 12:14:07 am »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafets

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Re: Guerra na Síria
« Responder #71 em: Setembro 12, 2013, 01:01:27 am »
Citação de: "papatango"
A questão do jogo começa exactamente quando começamos a achar que as respostas nos são dirigidas.
Na esmagadora maioria dos casos, eu tenho feito comentários que nada têm a ver com os comentários de ninguém, mas essencialmente com os factos conhecidos.

Depois há a questão da auto-evidência.
Há coisas que são auto-evidentes.

Estamos num forum (não num jogo) a debater apenas (pelo menos no meu caso) o conflito sírio. Estando apenas aqui uma pessoa (salvo erro) que  expressa uma opinião a favor de uma intervenção militar as respostas de quem é contra obviamente são dirigidas a essa pessoa. Parece-me elementar  num debate,  onde se for usado correcção e respeito não vejo onde está o problema e muito menos porque haveria de ficar alguém melindrado por debater, por e contrapor as suas opiniões.
No que diz respeito a factos discordo. Como em todo o lado existem meios de comunicação social discutíveis, com pontos de vista que espelham o regime vigente, etc, mas neste debate temos também uma série de dados e factos de conhecidos jornais, revistas e televisões credíveis (até americanas mas não só) e reconhecidas pela veracidade do que afirmam e não apenas fontes discutíveis de opositores americanos, de russos ou chineses. A diferença está entre os factos que aceitamos e aqueles que duvidamos, chamando-lhes "conspirativos".
Uma das evidências que aqui é inegável é o facto de ninguém afirmar que "este é um problema sírio, os sírios que resolvam". O debate centra-se sim à volta de como uma intervenção militar vai ajudar realmente os 6,25 milhões de refugiados (dados do DN de ontem) que nada tem a ver com a brutalidade do ditador Assad e da esmagadora maioria dos rebeldes assassinos que só estão interessados no poder. Li e rê-li os factos que tem apresentado e continuo sem ver onde a intervenção militar franco-americana pautada por um conjunto de ataques aéreos vai resolver o conflito sírio e muito menos se se trata de atacar os meios aéreos, terrestres, químicos ou simplesmente impor uma zona de exclusão aérea impedindo que a aviação síria seja utilizada.
Ainda por cima, quando Israel já pelo menos atacou alvos sírios 2 vezes, menos percebo que se crie todo este "filme sírio" dificultando inclusive a continuidade das operações do estado hebraico (já para não falar novamente da incompreensão de não ter existido um conjunto de acções preventivas por parte dos EUA e ou Israel, com vista a minimizar o efeito do arsenal químico e convencional de Assad numa futura guerra civil).

 
Citação de: "papatango"
Além disso, as teorias da conspiração também têm o direito de existir, mas os que as desmascaram também têm o direito de as referir.

Todos nós conhecemos os sites de onde uma torrente de autêntica JOSTA alimenta as pessoas que gosta das realidades alternativas.
A natureza humana é assim e por natureza gostamos de teorias conspirativas. Gostamos de acreditar que há algo que aconteceu, que não aconteceu por acaso, mas sim porque uma força qualquer está em movimento contra nós.
Entre os casos mais conhecido é o da bomba terramótica do Hugo Chavez, a bomba cancerigena do mesmo autor, as teorias criminosas sobre a não existência de nenhum holocausto, o míssil chinês disparado nas praias da Califórnia, que afinal era um avião (e o próprio maniaco Alex Jones colocou no ar as provas disso sem perceber).

No IOWA (EUA) a lei permite o porte de armas a cegos (http://www.tvi24.iol.pt/internacional/armas-posse-de-arma-eua-permissao-cegos-tvi24/1487863-4073.html). Doidos, maníacos, conspiradores, e a simples estupidez coexistem em todo o lado, desde as democracias Às ditaduras passando pelas Monaquias. Cabe às pessoas serem capazes de distinguir o que é realidade de ficção e de modo algum concordo com determinadas visões politicas de que as pessoas nada sabem (como formas simples de "injustificar" a democracia). Agora também existe o outro lado da questão em que muitas verdades incomodativos também são catalogadas como conspirativas para esconderem a veracidade dos factos. Pessoalmente não sou um fâ de Michal Moore mas não deixo de reconhecer que por exemplo as criticas dirigidas por políticos como McCain tem origem em algumas claras verdades (nem todas) que são extremamente incomodativas (por exemplo a fuga ao serviço militar de politicos e seus filhos face aos milhares que combatem no Iraque e Afeganistão) para o poder politico vigente nos EUA e portanto conotadas como conspirativas e até anti-americanas (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Moore).

Citação de: "papatango"
Quando olho para notícias sobre a Síria e vejo as origens dessas notícias, ficou com ainda mais certeza de que as teorias apresentadas são falsas e baseadas em meias verdades.
Quem se dá como eu ao trabalho de ir à procura de provas para as teorias conspirativas e normalmente não as encontra, vai a pouco e pouco perdendo toda a confiança nas fontes.
Portanto, se amanhã o Alex Jones ou os mafiosos do Russia Today vierem dizer que Jesus Cristo voltou ao mundo e que a CIA o prendeu em Langley, eu não voi acreditar. Porque esse é o tipo de notícia que eles normalmente dão. E isto mesmo que O Cristo tenha realmente voltado à terra.

Como sou agnóstico para mim é indiferente que o Cristo tenha vindo, esteja preso ou ainda esteja para vir à terra, seja a noticia dada pela Igreja, Alex Jones, Russia Today ou um qualquer outro média. E tendo uma opinião formada de que 99,9% das "teorias da conspiração" não passam de apenas teorias nem me dou ao trabalho de ver se existem provas que atestem a falsidade dos factos seja sobre o 11 de Setembro,  o assassinato do Kennedy e muito menos sobre o holocausto. Portanto se não acredito não as tento desmascarar já que não existe qualquer lógica na  bomba terramótica do Hugo Chaves como também não tem qualquer lógica a estupidez que aos cegos do IOWA possam andar armados (independentemente de ser verdade) porque o legislador foi incompetente (ou simplesmente estúpido).
Agora voltamos à veracidade dos factos relatados pelos média ou por indivíduos que tem "poder de antena". Recuso que num estado democrático existam listas dos média que são credíveis ou que não são. Realidade  e ficção é perfeitamente distinguível por qualquer individuo desde esteja de mente sã e despido das verborreias politicas e ideológicas que fazem autenticas lavagens cerebrais visíveis em muitos discursos que por aí andam.  Sobre a Síria existe ficção e realidade, focando-nos só na realidade um ataque americano teria os as possibilidades e os riscos exactamente iguais aos que por exemplo  o NY Times enuncia quase diáriamente (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/09/10/the-five-best-arguments-for-striking-syria-and-the-best-rebuttals/). Sempre vi este jornal como credível e muito sinceramente analisando as suas noticiais não vejo grande diferença (à excepção do contraditório muito menos visível em outras publicações ) relativamente ao de outros jornais supostamente menos credíveis. Mas isso é facilmente visível por que lê, ouve e vê noticias de todas as fontes e de quem aprecia uma boa história de ficção.

Citação de: "papatango"
Depois disso temos as distorções e as meias verdades, como a questão das armas químicas que não foram encontradas.
As armas estiveram lá. Os técnicos das Nações Unidas destruiram milhares delas. O que aconteceu foi que elas já não podiam ser utilizadas como argumento.
Se você for verificar, os teoricos conspirativos afirmam hoje que o Iraque nunca teve armas de destruição maciça.
Os mesmos conspirativos que afirmavam que a Gloriosa Síria nunca teve armas químicas e que estava a repetir-se o Iraque. Sabemos agora que o governo sírio está disposto a mostrar as armas químicas que não tinha e que afinal tinha.
Ou seja: Os malvados americanos, europeus, as democracias, ou seja NÓS, tinhamos razão e falávamos a verdade.


Estão perfeitamente catalogados os países que no mundo tem armas químicas, nucleares e biológicas á décadas, com mapas e milhares de paginas de documentos (alguns dos quais já aqui publiquei). O  Iraque tinha os 3 programas (só o nuclear ficou pelo caminho devido ao ataque israelita a Osirak que até estreou o F-16 em combate) e isso ficou comprovado tanto pelo trabalho documentado dos inspectores da ONU (apesar das constantes intromissões americanas e dos avanços e recuos de Saddam) e pelo facto de quando os EUA invadiu o Iraque em 2003 já não encontrou qualquer arsenal químico.  É isto é tão inequívoco como a ida do homem à lua (que ainda é posta em causa por apenas meia dúzia de indivíduos isolados  defensores da tese de que foi uma criação hollywoodesca ).
Citação de: "papatango"
Depois temos a incrivel tradição de retirar coisas do contexto. Se reparar, um individuo acima, ao qual não me vou referir por execrável (sendo que acho que num fórum normal já deveria ter sido chamado à atenção), coloca fora do contexto afirmações que eu produzi há dois anos e meio.

Ou seja, numa altura em que os regimes começam a vacilar e em que a Primavera árabe começa, há alguém que afirma que a irmandade muçulmana não será capaz de governar em democracia. Em Fevereiro de 2011 na Tunisia ainda está quente o assento do Ben Ali. Na Líbia a contestação a Kadafi não começou. Na Síria o criminoso continua incontestado, no Yemen, Saleh continua na presidência.
Agora, dois anos e meio depois, com uma situação no terreno completamente diferente, temos democracias titubeantes, mas que ainda não cairam, há países árabes onde parece haver alguma possibilidade de um regime democrático funcionar.

E alguém como eu, que com dois anos e meio de experiência acha que existem razões para acreditar que talvez haja pernas para andar na implantação de regimes democráticos nos países árabes do mediterrâneo, é acusado de uma quantidade de coisas, porque ao longo de dois anos adaptou a sua opinião à realidade que mudou.
Ou seja:
Acabam por se criar «quistos» provocados por pessoas que estão nos fórums de discussão não para discutir, mas para jogar. E quando não gostam do jogo do adversário, fazem batota e fazem jogo sujo. .

Apesar de achar que qualquer pessoa tem o direito de mudar de opinião (e sem o citar), confesso que sobre a temática em questão não foi isso que percebi.
Concordo com o que escreveu no passado e sinceramente não vejo grande futuro nas democracias árabes por um conjunto de pressupostos que já os expus. Tenho direito a minha opinião da mesma forma que apesar de discordar respeito a sua opinião actual.

Jogo Sujo é uma palavra forte. Os debates sobre geopolítica e geoestratégia normalmente  são acalorados e existe com frequência recursos a citações sem que daí venha mal ao mundo mas reconheço que é raro o forum onde o debate não gere discussão etc. Agora, relativamente ao resto eu preocupo-me com o que eu digo e faço (pois tenho noção da dificuldade de Às vezes interpretar correctamente as palavras dos outros). Não tenho sequer dados para catalogar ninguém pois tenho pouco mais de centena e meia de mensagens no fórum (que comparativamente com outros até é comedido no que diz respeito à troca de “piropos”) .  

Citação de: "papatango"
Citação de: "mafets"
Acha que é percetivel ? Fala de democracias ocidentais as quais de facto toleraram o ditador em nome da estabillidade regional mas que agora estão maoritariamente contra (entre 60% e 80%) a uma intervenção militar, algo que lhe foi dito e que acha que nada tem a ver. E a qual opinião pública árabe se refere ? A Síria, do Egipto, Arábia Saudita?
Óbviamente estou a falar da opinião pública da Síria. Aquela que está a votar com os pés abandonando o país.

Esclarecido. E é a melhor coisa que de momento podem fazer pois não se vão livrar da guerra civil tão cedo. Mas vale vivos num campo de refugiados atolado e com condições mínimas do que mortos em qualquer sitio na síria.

Citação de: "papatango"
É evidente que as democracias ocidentais são democracias e as democracias estão sempre contra as guerras. Durante a II guerra mundial, houve guerra porque os conservadores ingleses tinham assumido compromissos que não quiseram desonrar. Grande parte da população britânica não queria guerra, para já não falar da população francesa.
Os ingleses declararam no parlamento que os aviões ingleses deveriam ser proibidos de bombardear a alemanha porque as empresas alemãs eram empresas privadas e não tinham nada a ver com Hitler.
O que mudou na Síria foram os 100.000 mortos.
Para mim isso é mais que suficiente para que se faça qualquer coisa.

As democracias ocidentais não estavam contra a primeira guerra do Iraque e no caso dos Estados Unidos até maioritariamente apoiavam a invasão (dados que já aqui publiquei). Também estavam maioritariamente a favor de intervir na Líbia e não havia um terço das mortes.


Trata-se aqui de uma posição contraria à intervenção e a propósito de nenhuma das facções bem como do próprio  Assad não oferecerem garantias de absolutamente nada.  Alem de que fazer alguma coisa já se faz pois os rebeldes não lutam apenas com equipamento militar de origem russo (existem desde material Checo a Croata passando pelo Americano).



Citação de: "papatango"
Eu nunca disse que as pessoas nas democracias ocidentais são favoráveis a uma intervenção. Eu disse que eu, como cidadão, acho que um ataque à Síria é justificável por causa do ditador ter ultrapassado as marcas e em dois anos ter morto 100.000 pessoas, tendo agora ainda por cima utilizado armas químicas.

A publicação de dados sobre o facto de a opinião pública ocidental estar contra uma intervenção militar na Síria advêm da necessidade de deixar bem claro que quando entre 60 e 80% das pessoas são contra algo é extremamente complicado que qualquer poder politico de uma nação democrática vá contra os seus conterrâneos. Mesmo o Obama em segundo mandato sabe que uma intervenção militar sem apoio mínimo (pelo menos do congresso) poderia ter efeitos nocivos dentro do seu próprio partido e colocar em risco futuras eleições. Só e apenas isso.


Citação de: "mafets"
No Egipto removeu-se o ditador porque estava a matar o povo. Segui-se um período controlado pelos militares em que as torturas, a violência, a morte esteve sempre presente. Realizaram-se eleições livres tendo ganho a Irmandade Muçulmana que governou um período até ser deposta pelos militares. Voltou a ditadura militar

Citação de: "papatango"
Como já tive ocasião de dizer, não sou favorável a ditaduras militares. Já o exprimi várias vezes.
No entanto tenho o hábito de tentar explicar as coisas e tentar explicar a argumentação do outro lado, mesmo quando não estou de acordo com ela.

Admito, ou melhor, SEI que isso não é muitas vezes entendido, assumindo-se que estou a defender um ponto de vista, quando estou apenas a tentar explicar o que está na cabeça de quem faz algo.

É como eu chegar aqui, e explicar que os militares consideraram que havia muita gente que não aceitava que a irmandade muçulmana tivesse mudado a constituição e tentado subverter um regime que se queria democrático, num regime teocrático ou tendencialmente teocrático. A irmandade muçulmana, que possuia meios para-militares para desencadear ações de agitação, teve todos os meios para estar na origem dos problemas que se seguiram.
Não foi a irmandade muçulmana que veio para a rua dizer que morreriam por Mohamed Mursi ?
Pois foi o que aconteceu...

O texto acima, não implica que eu acho que os militares agiram bem. Significa apenas que é por causa disso que eu acho que eles deram o golpe.
Dá para entender ?

Concentro-me no meu entendimento da situação Egípcia. Os militares (embora também não concorde com ditaduras militares) face à Irmandade Muçulmana (se não são na maioria fanáticos islâmicos imitam-os muito bem) são um mal menor e não tenho duvidas que se a guerra na Síria terminasse hoje qualquer dos movimentos iria simplesmente lutar com os outros e impor um regime ditatorial possivelmente com o islamismo a servir de base de apoio. E atenção que se o conflito Sírio acabar sem forças armadas regulares não haverá militares para se oporem a quem quer que seja.

Citação de: "mafets"
Por muito que a revolução francesa tenha sido a génese da democracia ocidental, hoje discute-se quantos dos seus valores num mundo marcado por crises gananciosas, corrupção e capitalismo agressivo, foram realmente enraizados nos países democráticos. Quando se coloca em causa quanta igualdade, fraternidade e liberdade foi adulterada em prol de interesses próprios é demais evidente que o que de positivo saiu da revolução francesa, hoje face ao mundo actual, precisam de no mínimo ser reciclados.

Citação de: "papatango"
Isso dava outra discussão de 50 páginas.
A revolução francesa é o que é e foi o que foi e o mundo que hoje conhecemos, que nos dá a liberdade de estar aqui a falar, existe por causa de um grupo de homens que achou que a liberdade era um valor absoluto.
Como sabe, também se discute se o que realmente foi importante não foi a revolução americana e a constituição americana, que antecedeu a revolução francesa.

O facto de existir liberdade suficiente para se debater estes factos (e sem duvida que o devemos até a Atenas anterior a Cristo) não implica que todos os valores que advém das referidas revoluções se tenha materializado na prática (nem mesmo a liberdade). Por exemplo politicamente falando não é o facto de se poder votar que elimina os contínuos debates que questionam o que realmente o povo decide versos o poder do decisor politico.
Aliás, muitos consideram que os valores liberais estão estagnados (ou mesmo que existiu um retrocesso iniciado a partir da segunda metade do século XX) sufocados por uma desmesurada e globalizante liberdade económica. As sucessivas crises que condenam mesmo países organizados (não estou a falar de Portugal) a uma necessidade de austeridade que levaram inclusive no passado lideres mundiais e da UE a prometerem reformas nesse campo. E até agora continuamos à espera delas enquanto pelo menos ainda podemos sonhamos com a liberdade e a igualdade pós ultima década do século XVIII.

Citação de: "mafets"
Muito bom exemplo o do Japão. Revela que a democracia é possível quando se usa a cabeça e se abre a porta da casa correctamente sem a arrombar. A manutenção do Imperador (que os japoneses não abdicaram e os americanos aceitaram) e o facto de NÃO ter sido julgado por crimes de guerra explica a maior parte do sucesso da implementação da democracia no Japão

Citação de: "papatango"
No caso do Japão a argumentação não procede, porque comparativamente o imperador do Japão era o equivalente ao rei de Inglaterra.
O problema era o governo (o equivalente a Churchill).
Se as coisas tivesse sido ao contrário, seria o equivalente a terem enforcado o Churchill e forçado os ingleses a manter o rei de Inglaterra.
A manutenção da democracia em Inglaterra não teria nada a ver com o rei ou com a instituição monarquica. Quando acabou a guerra os ingleses dirigiram-se todos para o palácio de Buckingham, mas o rei não dirigiu a guerra, era apenas um simbolo que também falava e botava discurso, mas não era o responsável executivo, embora a sua opinião fosse considerada (como ainda hoje é considerada em privado a opinião da rainha Isabel II). O mesmo acontecia no Japão.

No Japão Hiroito não era visto como um símbolo mas sim como um Deus, mesmo em 1945 e depois de uma guerra mundial que destruiu o pais. Na Inglaterra ou em qualquer Monarquia Parlamentar o estatuto de Deus à muito tempo que tinha  sido reduzido no máximo a símbolo da nação.
Portanto o que os aliados analisaram e bem foi a repercussão de levarem e eventualmente condenarem  um “Deus” por crimes de guerra e se isso não levaria a uma revolta como os japoneses chegaram a ameaçar. A responsabilidade de rectificação pessoal de Hiroito sobre questões como os ataques químicos japoneses na China ou a suspensão da Convenção de Genebra são claramente provadas por historiadores como Ajira Fujiwara que embora culpe maioritariamente o governo do General Tojo (e defenda o Imperador quanto aos esforços que fez para evitar a guerra) não o iliba de um vasto conjunto de crimes de guerra (http://pt.wikipedia.org/wiki/Hirohito).
A responsabilidade de um Imperador ou rei mesmo que mínima existe e é evidente no exemplo de que mesmo sendo um símbolo Vítor Emanuel III abdicou na tentativa de salvar a monarquia italiana mas mesmo isso (a juntar à sua participação na distituição de Mussolini e à capitulação italiana livrando-se assim ao julgamento por crimes de guerra) nunca viu perdoada pela população (que quis a Republica) o seu apoio ao Fascismo. No Japão o Imperador viveu até aos 87 anos e Tojo foi enforcado. Actualmente ainda se continua a condenar ex oficiais das SS como Siert Bruins e Lazlo Csatari (entretanto falecido)  e procura-se o paradeiro de outros como Alois Brunner ,Aribert Hein (ou qualquer outro guarda de um campo de concentração) pelo que é algo caricato que a responsabilidade de mais altos dignitários (mesmo que simbólicos) seja secundarizada por força de viverem isolados e não sujarem directamente as mãs no sangue. As tantas e por esta forma de pensamento ainda acabamos a debater se ditadores como Assad ou Kim Jong-Un são realmente responsáveis nos seus  respectivos países ou se são as elites e os clãs familiares (que sobreviveram à morte de Hafez Al Assad e Kin Jong - Il) que realmente mandam na Síria e na Coreia do Norte (http://en.wikipedia.org/wiki/Bashar_al-Assad).

Citação de: "mafets
Assad é um ditador que vai usar todos as estratagemas para se manter no poder. Era um ditador mesmo quando era tolerado pelas potencias ocidentais[/quote]

[quote="papatango"]Como Kadafi ou todos os outros.
A questão é que um governo que já de si não tem um poder que emana da vontade popular, perde ainda mais legitimidade quando começa a matar as pessoas que supostamente deveria proteger.
Tem que haver uma fronteira. Um ponto de não retorno e uma linha que não pode ser atravessada, porque senão o mundo estará a dar carta branca aos ditadores para fazerem o que querem.
Todos sabemos o que eles fazem quando têm carta branca e quando são inimputáveis. Estaline, Hitler e Mao Tse Tung são os exemplos mais criminosos disso.

Vamos por partes. Perfeitamente de acordo quanto à falta de legitimidade de Assad e ao ponto de não retorno. Agora, tenho a noção do que seria uma intervenção Americana em resposta à Revolução Cultural Chinesa ou as Deportações Estalinistas pós II Guerra Mundial (Hitler não tinha armas atómicas) da mesma forma que tenho ideia do que poderá ser uma intervenção na Síria (com o seu arsenal químico e os múltiplos grupos rebeldes).
No máximo o que se poderia (e deveria) ter pensado era na antecipação dos acontecimentos (removendo Estaline ou Mao do poder antes da atomização dos respectivos países), da mesma forma que defendo que o arsenal químico de Assad à muito que deveria ter sido destruído preventivamente em vez de agora se “fazer contas à vida”.
Mas voltemos ao “ponto de não retorno”, algo que defendo (relativamente a TODOS os ditadores e a TODOS os países que passem das marcas,  bem como à uniformização das respostas face a milhares de mortos, desalojados e refugiados) mas que sei que é será sempre  um MITO, jamais atingido porque:
1-A ONU não funciona. Quem tem o poder de veto impõe a sua vontade e expõe quem decide agir à ilegalidade.
2- Cada pais defende os seus interesses Económicos, Militares e Políticos quando intervêm militarmente (as vezes lá se lembram dos milhares/milhões de mortos). E esses interesses são diferentes no Darfur, Somália ou Ruanda  relativamente ao Kosovo, Líbia ou Síria exemplos de onde a vontade de intervir existiu/existe são totalmente diferentes dos casos primeiramente citados (apesar da mortandade elevada que por lá se registou/regista).
3- O peso militar do adversário é um claro condicionante. Quantos mortos existiram no Irão após a vitória de Ahmadinejad ? Qual a reacção da comunidade internacional? Quis intervir militarmente? Foi um embargo ( 90% devido ao Programa Nuclear Iraniano)e por aqui se ficou.  
4- O peso político e económico é importantíssimo numa intervenção militar. Na China o que qualquer Presidente estrangeiro se limita a fazer é abordar a questão dos direitos humanos. Na Arábia Saudita (apesar  dos 30 000 presos políticos) nem isso acontece.

Citação de: "papatango"
Citação de: "mafets"
No máximo aquilo que o John Kerry tem defendido nos ultimos dias. Até os Russos tradicionalmente "do contra" apoiam.

Citação de: "papatango"
Esse é o problema. Não querem fazer nada.
Estamos a abrir a caixa de Pandora e a garantir o direito futuro de os ditadores matarem a seu bel prazer a população do país que governam.
Estamos a abrir mão de um principio segundo o qual um governo perde a legitimidade, quando o governante passa a ser um tirano, dando o direito à comunidade internacional, para intervir em defesa dos direitos de quem está a ser massacrado.

Esse é um principio que já abrimos mão à muito tempo. Não vale a pena debater se foram americanos, russos, chineses ou se foi na África, Ásia ou América Central. A quantidade de situações são tantas e os milhões de mortos impossíveis de ser contabilizados.
As  Ditaduras e as Monarquias Absolutas não tem qualquer legitimidade para governar pois não são eleitas e é completamente errado pensarmos que pelo povo não se revoltar está tudo bem.  A comunidade internacional não é regida pela igualdade, considera cada caso um caso, e esconde-se em maneirismos legais, jogos de palavras, razões e provas, ora para aprovar uma acção militar ora para justificar a sua passividade.

Repito, não existe solução militar para a Síria na actual sociedade Mundial. Arrasar o espolio químico de Assad não o Iria remover do poder, destruir a sua força aérea não bastaria e mesmo que se considerasse uma intervenção militar como na Líbia (sobre a qual já dei a minha opinião) a questão que muita gente lança é qual o movimento rebelde que teria capacidade para aproveitar e ganhar a guerra (e já nem sequer vou considerar as incógnitas do pós guerra civil)?
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #72 em: Setembro 12, 2013, 12:37:39 pm »
http://edition.cnn.com/2013/09/12/polit ... ?hpt=hp_t1

Official says CIA-funded weapons have begun to reach Syrian rebels; rebels deny receipt

By Barbara Starr, CNN Pentagon Correspondent, and Leslie Bentz, CNN
September 12, 2013 -- Updated 1021 GMT (1821 HKT)


Washington (CNN) -- CIA-funded weapons have begun flowing to Syrian rebels, a U.S. official told CNN. But opposition groups say they have yet to receive any.

The official confirmed details first reported by the Washington Post but would not speak publicly.

"That is something we are not going to dispute, but we are not going to publicly speak to it," the official said.

The weapons are not American-made, but are funded and organized by the CIA. They started to reach rebels about two weeks ago, the official said.

The artillery was described as light weapons, some anti-tank weapons and ammunition.

The Syrian National Coalition and the Free Syrian Army deny they have received weapons from the United States.

"We have some promises from the U.S. administration of shipment of weapons in a short period of time, but until now we have not received any," said Free Syrian Army Political and Media Coordinator Louay al-Mokdad.

"We have logistical help, but we didn't get weapons until now. We hope that in the next short period of time we will start receiving weapons, because we have promises from EU countries and the U.S. that they will help us and support us."

The supply is in addition to the non-lethal aid that the United States has been providing the rebels since April, when the Obama administration first altered the nature of the aid to include items such as body armor, night vision goggles and other military equipment.

The official insisted the effort has been in the works for some time, and did not start as an effort to appease those calling for more rebel aid during the new diplomatic initiative with Russia.

Kerry hints at transfer

Secretary of State John Kerry said Tuesday during a Google+ Hangout discussion that "many of the items that people complained were not getting to them are now getting to them." He did not elaborate on specifics.

A spokeswoman for the National Security Council declined comment.

"We aren't able to inventory or provide timelines for every type of assistance we provide to the Syrian opposition," spokeswoman Bernadette Meehan said.

CNN could not reach members of the rebel forces early Thursday morning.

Congress approved supply

The supply of weapons was approved by Congress after the Obama administration asserted the regime of Syrian President Bashar al-Assad had used chemical weapons on a small scale. But no progress toward physically supplying the rebels had been reported since then.

"Some things have not been getting to the opposition as rapidly as one would have hoped," Kerry said Tuesday.

CNN first reported on the plan to arm Syrian rebels with small arms and ammunition in June, but officials refused to lay out a time line on delivery.

Obama's national security team and members of Congress have repeatedly urged the president to increase direct aid for the rebels.

They argue such a step would strengthen the hand of moderate members of the Syrian opposition, and make them less reliant on well-armed extremist elements within their ranks.

Other developments

The latest developments come on the eve of new diplomatic negotiations between the United States and Russia, which begin Thursday in Geneva, Switzerland.

Secretary Kerry will meet with Russian Foreign Minister Sergey Lavrov for two days to discuss a Moscow proposal to avert a U.S.-led strike in Syria by having the Syrian government put its chemical weapons stockpile under international control.

But as Russia continues to supply Bashar Al-Assad's regime with weapons while the U.S. supplies the rebels, and Putin writes a piece in the New York Times questioning the authority of Obama's call for military strikes, the baggage being brought to the negotiation table continues to pile up before talks have even begun.

CNN's Elise Labott, Jamie Crawford, Samira Said and Jim Acosta contributed to this report.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafets

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Re: Guerra na Síria
« Responder #73 em: Setembro 12, 2013, 03:10:48 pm »
http://www.destakes.com/redir/2540d146296bd67de45962ebd52ba4b1
Citar
Atesta o que venho dizendo. Ambos os lados do conflito sírio tem cometido crimes graves em violação do direito internacional

http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2013/09/12/rebeldes-sirios-rejeitam-proposta-russa
Citar
Pelo andar da carruagem, entre rebeldes e partidários do Assad não vão existir celas que cheguem no TPI

http://pt.euronews.com/2013/09/10/siria-franca-vai-submeter-solucao-russa-ao-conselho-de-seguranca-da-onu/
Citar
Terão duvidas que não vai ser aprovado?

http://pt.euronews.com/2013/09/10/irao-quer-arsenal-dos-rebeldes-sirios-sob-controlo-internacional/
Citar
Vamos ver se querer é poder...
« Última modificação: Setembro 12, 2013, 03:27:21 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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mafarrico

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Re: Guerra na Síria
« Responder #74 em: Setembro 12, 2013, 03:22:06 pm »
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opini ... .html?_r=0

A Plea for Caution From Russia

What Putin Has to Say to Americans About Syria

By VLADIMIR V. PUTIN

Published: September 11, 2013

MOSCOW — RECENT events surrounding Syria have prompted me to speak directly to the American people and their political leaders. It is important to do so at a time of insufficient communication between our societies.

 Relations between us have passed through different stages. We stood against each other during the cold war. But we were also allies once, and defeated the Nazis together. The universal international organization — the United Nations — was then established to prevent such devastation from ever happening again.

The United Nations’ founders understood that decisions affecting war and peace should happen only by consensus, and with America’s consent the veto by Security Council permanent members was enshrined in the United Nations Charter. The profound wisdom of this has underpinned the stability of international relations for decades.

No one wants the United Nations to suffer the fate of the League of Nations, which collapsed because it lacked real leverage. This is possible if influential countries bypass the United Nations and take military action without Security Council authorization.

The potential strike by the United States against Syria, despite strong opposition from many countries and major political and religious leaders, including the pope, will result in more innocent victims and escalation, potentially spreading the conflict far beyond Syria’s borders. A strike would increase violence and unleash a new wave of terrorism. It could undermine multilateral efforts to resolve the Iranian nuclear problem and the Israeli-Palestinian conflict and further destabilize the Middle East and North Africa. It could throw the entire system of international law and order out of balance.

Syria is not witnessing a battle for democracy, but an armed conflict between government and opposition in a multireligious country. There are few champions of democracy in Syria. But there are more than enough Qaeda fighters and extremists of all stripes battling the government. The United States State Department has designated Al Nusra Front and the Islamic State of Iraq and the Levant, fighting with the opposition, as terrorist organizations. This internal conflict, fueled by foreign weapons supplied to the opposition, is one of the bloodiest in the world.

Mercenaries from Arab countries fighting there, and hundreds of militants from Western countries and even Russia, are an issue of our deep concern. Might they not return to our countries with experience acquired in Syria? After all, after fighting in Libya, extremists moved on to Mali. This threatens us all.

From the outset, Russia has advocated peaceful dialogue enabling Syrians to develop a compromise plan for their own future. We are not protecting the Syrian government, but international law. We need to use the United Nations Security Council and believe that preserving law and order in today’s complex and turbulent world is one of the few ways to keep international relations from sliding into chaos. The law is still the law, and we must follow it whether we like it or not. Under current international law, force is permitted only in self-defense or by the decision of the Security Council. Anything else is unacceptable under the United Nations Charter and would constitute an act of aggression.

No one doubts that poison gas was used in Syria. But there is every reason to believe it was used not by the Syrian Army, but by opposition forces, to provoke intervention by their powerful foreign patrons, who would be siding with the fundamentalists. Reports that militants are preparing another attack — this time against Israel — cannot be ignored.

It is alarming that military intervention in internal conflicts in foreign countries has become commonplace for the United States. Is it in America’s long-term interest? I doubt it. Millions around the world increasingly see America not as a model of democracy but as relying solely on brute force, cobbling coalitions together under the slogan “you’re either with us or against us.”

But force has proved ineffective and pointless. Afghanistan is reeling, and no one can say what will happen after international forces withdraw. Libya is divided into tribes and clans. In Iraq the civil war continues, with dozens killed each day. In the United States, many draw an analogy between Iraq and Syria, and ask why their government would want to repeat recent mistakes.

No matter how targeted the strikes or how sophisticated the weapons, civilian casualties are inevitable, including the elderly and children, whom the strikes are meant to protect.

The world reacts by asking: if you cannot count on international law, then you must find other ways to ensure your security. Thus a growing number of countries seek to acquire weapons of mass destruction. This is logical: if you have the bomb, no one will touch you. We are left with talk of the need to strengthen nonproliferation, when in reality this is being eroded.

We must stop using the language of force and return to the path of civilized diplomatic and political settlement.

A new opportunity to avoid military action has emerged in the past few days. The United States, Russia and all members of the international community must take advantage of the Syrian government’s willingness to place its chemical arsenal under international control for subsequent destruction. Judging by the statements of President Obama, the United States sees this as an alternative to military action.

I welcome the president’s interest in continuing the dialogue with Russia on Syria. We must work together to keep this hope alive, as we agreed to at the Group of 8 meeting in Lough Erne in Northern Ireland in June, and steer the discussion back toward negotiations.

If we can avoid force against Syria, this will improve the atmosphere in international affairs and strengthen mutual trust. It will be our shared success and open the door to cooperation on other critical issues.

My working and personal relationship with President Obama is marked by growing trust. I appreciate this. I carefully studied his address to the nation on Tuesday. And I would rather disagree with a case he made on American exceptionalism, stating that the United States’ policy is “what makes America different. It’s what makes us exceptional.” It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation. There are big countries and small countries, rich and poor, those with long democratic traditions and those still finding their way to democracy. Their policies differ, too. We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

 

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