EUA vs URSS

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BC304

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EUA vs URSS
« em: Junho 18, 2013, 04:12:14 pm »
Aos mais entendidos aqui em história militar, o que aconteceria se a Guerra Fria aquecesse entre estes dois países? Falo numa guerra convencional, sem armas nucleares. Dado o vosso conhecimento das forças armadas dos dois intervenientes, quem venceria um confronto nestes 3 cenários:

Anos 50
A guerra da Coreia leva a um conflito entre a URSS e os EUA

Anos 60
A Crise dos Mísseis de Cuba leva a uma guerra convencional entre estes os EUA e a URSS

Anos 80
A intervenção no Afeganistão leva a uma guerra geral entre os EUA e a URSS

Em cada um destes cenários digam quem venceria e o porquê da vossa escolha.
 

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papatango

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Re: EUA vs URSS
« Responder #1 em: Junho 18, 2013, 06:17:18 pm »
A resposta é simples:

Ninguém poderia vencer um conflito convencional.
Porque não havia forma de vencer um conflito convencional é que os dois lados se dotaram de armas atómicas.
Nenhum dos lados aceitaria a derrota no campo, por isso o resultado seria inevitável.

Os russos detinham uma gigantesca superioridade convencional e é por isso que os americanos tinham armas atómicas.
A seguir ao fim da II guerra mundial, os americanos desmobilizaram o seu gigantesco aparelho militar em apenas 18 meses.
Mas os russos mantiveram e até aumentaram o número de efectivos na Europa. Isto levou à criação da NATO, quando todos os países europeus perceberam que os russos detinham um poder de tal forma esmagador, que ninguém se lhes poderia opor, além dos Estados Unidos por causa das bombas atómicas.
Mas para lá disso, tanto os ingleses como os franceses, tinham dúvidas de que os Estados Unidos pudessem atacar a Russia com as suas armas atómicas apenas para defender a Europa.

Por isso estes dois países, e especialmente a França, desenvolveram a sua capacidade nuclear separada, que lhes permitiria matar mais de metade da população russa.
A França, que tinha sido vencida pela Alemanha em pouco mais de um mês, estava especialmente empenhada nisso.
OS franceses sabiam que não teriam hipoteses de se defender de um ataque russo, mas sabiam que poderiam causar com algumas bombas atómicas uma destruição a que a Russia acharia sempre ser um preço demasiado alto a pagar.

A guerra fria foi essencialmente isso: O facto de as armas nunca terem sido utilizadas, porque os dois lados estavam bloqueados pelo que se convencionou chamar de equilibrio do terror.

Foi esse terror que impediu um conflito convencional. E um não se entende sem o outro.
 

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BC304

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Re: EUA vs URSS
« Responder #2 em: Junho 18, 2013, 06:54:06 pm »
Penso que a URSS tinha uma grande superioridade em termos de tanques e pessoal, mas em termos de Forças Aéreas e Navais não creio que tivesse superioridade.
 

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mafets

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Re: EUA vs URSS
« Responder #3 em: Junho 18, 2013, 09:24:51 pm »
Citação de: "BC304"
Penso que a URSS tinha uma grande superioridade em termos de tanques e pessoal, mas em termos de Forças Aéreas e Navais não creio que tivesse superioridade.

Na realidade a supremacia numérica soviética a partir dos anos 60 era esmagadora a todos os níveis. Ao nível só dos submarinos possuía mais unidades do que toda a marinha de superficie dos EUA. Ao nível da aviação, só na Alemanha as forças em oposição da Nato e do Pacto de Varsóvia tinham uma diferença mínima (atingida na época de Reagan) de mais de 2000 aeronaves.
O que equilibrava a contenda era a supremacia tecnológica e de construção do material europeu e norte-americano, situação que permitia maior nível de treino e forças mais bem preparadas.

Aliás, a guerra da Coreia é um bom ponto de partida para a impossibilidade de existir um vencedor (numa altura em que a URSS ainda contava com uma marinha pouco numerosa). Actualmente sabe-se que os Soviéticos participaram bem mais do que se julgava, principalmente no plano aéreo (o maior às da guerra viria mesmo a ser o Coronel Pipeliev aos comandos de um mig-15 com mais de 50 inimigos abatidos). A ONU dominava os mares (o que permitiu o desembarque de Inchon e  cimentar do domínio aéreo através dos porta-aviões ingleses e americanos). Em terra, de 50 a 53 existiu um equilíbrio, muito devido à supremacia tecnológica do equipamento norte-americano (esmagados em termos numéricos por Coreanos e Chineses). A titulo de exemplo a construção, blindagem e peça principal de um M-26 era claramente superior mesmo aos T-34 equipados com um canhão de 85 mm. No ar o f-86 possuía um radar de controle de fogo que aliado ao superior treino dos pilotos da ONU o que(mesmo apesar dos milhares de russos e chineses e dos seus mig-15), manteve a supremacia aérea das forças das Nações Unidas.

A partir dos anos 70 e inicio dos anos 80, está desvantagem numérica tornou-se ainda maior com a introdução de cada vez mais blindados, artilharia, aviões e sobretudo navios de superfície (com o contínuo aumento também dos submarinos), o que só viria a mudar após a derrota de J. Carter.  

E por aqui me fico pois o papatango já disse tudo... :G-beer2:
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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HSMW

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Re: EUA vs URSS
« Responder #4 em: Outubro 12, 2013, 02:41:52 pm »
:arrow: http://www.forte.jor.br/2013/10/12/repr ... a-mundial/
Citar
Há 30 anos, quando sistemas de alerta indicaram que a União Soviética estava sob ataque nuclear dos Estados Unidos, o oficial das Forças Aéreas Stanislav Petrov anunciou que o sinal era falso. Foi uma decisão que salvou a humanidade – e pôs fim à carreira de Petrov.

Alguém confirma esta história?
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papatango

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Re: EUA vs URSS
« Responder #5 em: Novembro 14, 2013, 10:15:02 pm »
Aparentemente isto é verdade, só que não é seguro que Petrov tenha sido punido por causa do incidente.
Quando muito ele poderá eventualmente ter visto a sua progressão na carreira afectada.

É um dos muitos russos que tinham perfeita consciência das deficiencias do sistema de radares russos e que estava habituado a que os sistemas russos começassem a ver ataques americanos com grande frequência.
O problema de 1983 foi um de muitos e provavelmente o mais conhecido, mas não terá sido o único.

Era aliás uma das coisas que fazia os dirigentes russos terem pesadelos e suores frios. Os sistemas de deteção russos eram tão ineficientes, que havia quem temesse que quando os americanos realmente atacassem, ou os sistemas russos não detetavam o ataque ou então tomavam-no por mais um erro dos radares.

Os russos por isso, deram muita importância e apostaram pesadamente na espionagem, para conseguirem obter informações em primeira mão a partir das suas redes de espiões.
Tinha que haver um cruzamento claro de dados, para evitar problemas com uma falsa interpretação dos sinais de radar.

Mas mesmo apenas com os sinais de radar os russos tinham sistemas de redundância e tinham creio que pelo menos dois distintos pelo que os dois tinham que concordar. Aparentemente em 1983, ocorreu um incidente com a posição do sol que levou a um erro de um sistema de deteção que os russos tinham acabado de introduzir. O sistema avisou que tinham sido lançados cinco mísseis pelo que Petrov não fez nada, porque não fazia sentido que os americanos começassem a III guerra mundial, atacando a Russia com apenas cinco mísseis.

Mas mesmo que ele tivesse dado indicação do ataque, não é seguro que o mundo teria entrado em guerra, porque as indicações de Petrov teriam que ser secundadas pelo sistema de redundância e teria que haver indicios dados pelos espiões de que haveria a possibilidade de um qualquer ataque.

É no entanto verdade que, na década de 1980, especialmente durante o estertor final de Brejnev e depois com os curtos governos de Konstantin Chernenko e Yuri Adropov, os generais russos estavam paranoicos e muitos deles acreditavam ser inevitável que a América de Reagan atacasse preventivamente a Russia.

Na altura a propaganda ocidental salientava que os novos mísseis Pershing II eram tão precisos, que os americanos podiam determinar em que janela do Kremlin os mísseis poderiam embater.

Aparentemente os russos acreditaram.
O ocidente sempre beneficiou durante a guerra fria do facto de numa ditadura e especialmente na Russia, ser fácil circular mentiras e conspirações.
Eles pura e simplesmente ficaram sempre durante anos na dúvida, sobressaltados com a possibilidade de serem atacados de surpresa.

Resultou.
 

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mafets

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Re: EUA vs URSS
« Responder #6 em: Novembro 15, 2013, 10:51:08 am »
Citação de: "papatango"
É no entanto verdade que, na década de 1980, especialmente durante o estertor final de Brejnev e depois com os curtos governos de Konstantin Chernenko e Yuri Adropov, os generais russos estavam paranoicos e muitos deles acreditavam ser inevitável que a América de Reagan atacasse preventivamente a Russia.

E a paranóia Russa atingiu o seu auge quando este "artista" voou desde a Alemanha sem ser detectado e aterrou no meio da Praça Vermelha... :mrgreen:  :mrgreen:






http://www.passarodeferro.com/2012/05/o-dia-em-que-o-kremlin-parou-m655.html

Cumprimentos
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Carlos Rendel

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Re: EUA vs URSS
« Responder #7 em: Novembro 16, 2013, 11:42:18 pm »
E já agora para baralhar mais a questão,pergunto:

                      a)A posição da Comunidade Europeia,sabendo que no seu território se ia travar a mais dura batalha.Seria expectável que os
                     
                         soviéticos entrassem em Lisboa  em oito dias e hasteassem a bandeira vermelha no Arco da Rua Augusta.Esse "blitzkrieg" seria
                         
                         o de Rommel em 1940.

                    b)A China provávelmente aproveitava o caos para se lançar sobre o sudoeste asático,rico em matérias primas,e,a Ìndia que tivesse
                        muito juizinho,senão...

                    c)O Reino Unido ficava só,tal como na II Guerra Mundial em companhia do Japão do outro lado do mundo.

                    d)Esta hipótese de conflagração geral sita antes de 1974 era a esperança do dr.Marcello Caetano pois mostrava á saciedade a sua teoria
                       de defesa  da Europa passar por África.
                    e)Início da guerra de guerrilhas nos países ocupados e golpes de mão a cargo de forças especiais.


                    E espero não ter levado longe de mais a análise,sabendo-se que as coisas nunca se passam como planeado.É que há o imponderável

                     e o imponderado.                                                                                                                         Cumprimenta,cr
CR
 

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papatango

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Re: EUA vs URSS
« Responder #8 em: Novembro 23, 2013, 12:12:10 am »
Considerava-se que os russos poderiam atingir Lisboa, mas nos cenários discutidos na década de 1950.

Depois disso ninguém falou mais na defesa da peninsula iberica, porque alemães e franceses nem queriam pensar nessa possibilidade, já que era a mesma coisa que admitir que era possível a França e a Alemanha cairem.

Para os europeus, os russos teriam que ser detidos na Alemanha e quando muito na França, e pronto.
É por isso que especialmente a França investe no seu armamento atómico, porque os franceses acham que os americanos prefeririam deixar os russos avançar para depois lançarem um contra-ataque.

Já quanto à China, na década de 1970 estava ainda em coma por causa da revolução cultural. Milhões de chineses passavam fome e centenas de milhar ainda sofriam pesadamente.

Quanto aos russos na década de 1970 tinham os mesmos problemas de sempre.

O russo é ineficiente no detalhe preciso e metódico. A sua única tática é o avanço em massa, mas a Russia não podia organizar avanços metódicos e combinados pela Europa fora.
À medida que as forças russas penetrassem na Europa Ocidental, as suas linhas de abastecimento tornavam-se impossíveis de gerir.

A Blitzkrieg é uma referência muito engraçada, mas nos dias de hoje já está mais que estudado e provado que não funcionou.
O que funcionou foi a desorganização dos atacados, perante a pressão dos atacantes.
Uma defesa bem pensada contra as famosas pinças blindadas da guerra relampago, pode desgastar um ataque.
Foi o que se viu na famosa batalha de Kursk.
E em Kursk, esperavam-se avanços na casa de uma ou duas centenas de quilometros.

Se os russos atravessassem a Alemanha Ocidental, estariam já tão desorganizados, que a sua eficiência estaria reduzida ao mínimo.
Os ocidentais contavam acima de tudo com este fator e esperavam aumentar esse problema.

A adopção de um calibre de 5.56 em substituição do 7.62 é um dos exemplos das alterações que foram levadas a cabo. Pretendia-se ferir muitos russos em vez de mata-los, para assim complicar ainda mais a estrutura logística russa.
As táticas americanas favoreciam os contra-golpes, que se esperavam pudessem ser devastadores para os russos.

Ou seja:
Os americanos defendiam que em caso de ataque russo, os ocidentais deveriam evitar defender uma frente continua, mas em vez disso avançar contra os russos onde eles fossem mais fracos, para depois cortar as suas linhas de abastecimento. A juntar a tudos isto evidentemente havia o problema nuclear.
Os russos tinham que acreditar que os países ocidentais utilizariam armas atómicas contra a Russia como resposta a um ataque nuclear.

Por isso a propaganda comunista da década de 1970 e 1980 dizia sempre que os russos nunca seriam os primeiros a atacar com armas atómicas.

Já os americanos sempre avisaram, que seriam os primeiros a utiliza-las se achassem que os russos se estavam a preparar para atacar.

Além disso, os franceses também foram sempre muito claros.
Mesmo que a América recuasse e tivesse receio de utilizar armas atómicas, no dia em que Paris caisse nas mãos dos russos, Moscovo virava vidro, com os cumprimentos da França. Posteriormente, os britânicos garantiram aos russos o mesmo tipo de tratamento e gastaram milhões para colocar mísseis em submarinos para garantir que acontecesse o que acontecesse, quer a França quer a Grã Bretanha poderiam matar mais de metade da população russa, mesmo que os americanos não movessem um palha para ajudar a Europa.
 

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Carlos Rendel

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Re: EUA vs URSS
« Responder #9 em: Novembro 27, 2013, 07:11:14 pm »
Há que ver que foram  aqui referidas armas nucleares,quando o primeiro forista expressamente solicitou seguir o raciocínio de uma guerra convencional

anterior à introdução de armas atómicas.

É claro que todos estamos contentes que essas armas tenham assegurado o destino europeu num ambiente de paz.Outras armas  atingiram uma sofisticação

apreciável  tal como a guerra química e a guerra bacteriológica.Além disso  as minas anti pessoal foram interditadas pelas instâncias internacionais,designa-

damente a ONU,por humanismo.Neste caso específico das minas, permanecem activas durante anos  impedindo as culturas agrícolas,e espalhando a fome.

No Camboja metiam grupos de vacas velhas na terrenos minados e fizeram a limpeza à sua maneira.

Quando se fala na campanha do deserto e em Rommel fica-se atónito  como foi ultrapassada a linha Maginot,considerada pelos generais franceses como

impenetrável.Pois o general contornou a linha Maginot entrando pela floresta dos Vosges,essa também dita impeditiva para veículos dada a neve e à

vegetação arbórea.Mas,voltando ao assunto em debate,foi a partir dos anos da década de 50 que os soviéticos atingiram o zénite com milhões de com-

batentes nas FA já experimentados em combate,armamento moderno,e a Força Aérea mais numerosa do mundo.Continuo a pensar que uma guerra

relâmpago e um ataque de surpresa,acompanhados de simulacros  em vários locais estratégicos á maneira  do desembarque na Normandia,ou a guerra

 dos seis dias em que os israelitas conhecedores da hora do pequeno almoço dos pilotos,com os seus Mirage destruiram no chão  os aparelhos soviéticos,

enquanto a Radio Cairo mentia ao povo falando nas  vitórias egípcias.Quanto a Kusk em que os russos tinham carros mais modernos que os alemães,

os analistas falam num empate militar,ainda que o resultado fosse muito pior para os germanicos que não detinham reservas e a partir daí recuaram

até Berlim.cr
CR
 

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mafets

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Re: EUA vs URSS
« Responder #10 em: Novembro 27, 2013, 11:30:22 pm »
A Rússia nunca teve a capacidade para lançar uma guerra relâmpago. Faltava-lhe tecnologia, logistica e treino militar.

No primeiro caso podemos a titulo de exemplo comparar um Mig-15 com um F-86, em que algumas vantagens do primeiro foram secundarizadas pela maior taxa de disponibilidade do segundo, pelo radar de controle de fogo e por um superior treino dos pilotos ocidentais, acabando o Mig por até ser abatido por aeronaves vampire, F-80 e phanter, praticante obsoletas. Aliás, o conflito aéreo da Coreia foi um preludio (do que aconteceria numa guerra aérea entre super-potências) onde o numero de ases americano é superior aos chineses e russos juntos(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Korean_War_flying_aces).  




A marinha russa mesmo nos últimos anos do comunismo nunca foi equilibrada. Havia classes de navios como a Krivak ou a Undaloy que só serviam para a guerra anti-submarina e não podiam combater unidades de superficie e a Slava ou a Kynda que só práticamente tinham capacidade anti-navio e muito limitada contra submarinos. Pior era o facto de os misseis anti-submarino e anti-navio serem tão grandes que não podiam ser reabastecidos em alto-mar. Então se comparamos os navios de apoio logístico verificamos que desde petroleiros a rebocadores tudo faltava aos russos.
No final dos anos 80 a Russia quanto muito podia organizar minimamente 5 forças tarefas, com o Kunetzov, os  Kiev e  Kirov à cabeça. Só os EUA tinham o triplo e mesmo os grupos de porta-aviões convencionais (já nem falo nos nucleares) como os Forrestal, Midway e America davam e sobravam. POr isso desembarques nem pensar e quanto muito existiriam problemas causados pelos submarinos (pelo menos aqueles que funcionassem minimamente).








Uma questão sobre as armas nucleares. Americanos e Ingleses é uma coisa, franceses outra completamente diferente. Os últimos desenvolveram o próprio programa nuclear pelo que tinham (e ainda têm) um atraso considerável sobre os seus congéneres, daí o facto de terem mantido ao contrário dos britânicos uma força de bombardeiros e de misseis terrestres em complemento aos submarinos. Tomando este caso como exemplo os misseis anglo-americanos polaris, trident e poisedon eram superiores tanto ao numero de ogivas como à precisão dos M-4 e M-5.Embora os Russos vissem com respeito a capacidade dos franceses "morriam de medo" com os misseis americanos /ingleses e principalmente com a possibilidade alimentada de estes no caso de um rápido avanço os utilizarem.



Por ultimo, pouco a pouco vai-se desmistificando muito do que se passou na II guerra mundial. Rommel foi um grande general mas limitou-se a explorar os erros do adversário com o flaqueamento das forças opositoras, tendo no unico sitio (El Alamein) onde não lhe foi permitido aplicar essa manobra (devido à "qattara depression") perdido a batalha.

Na Linha Marginot aconteceu exactamente o mesmo. Os alemães usaram as Ardenas mas outras zonas como por exemplo a fronteira belga estavam igualmente mal defendidas pelo que seria sempre uma questão de tempo até que a guerra de movimento ultrapassa-se uma linha de defesa estática (apesar de a Alemanha ter também a linha Sigfried e mais tarde ter cometido exactamente o mesmo erro com a Muralha do Atlântico).

 Kursk foi o pior sitio para os alemães atacarem e para juntar aos erros uma boa parte dos tanques tigre e pantera avariaram mesmo antes de chegar ao front. Mesmo assim o ataque alemão teria alguma hipótese de sucesso não fosse Hitler o suspender devido ao desembarque na Sicilia. Nunca saberemos assim o que aconteceria se a ofensiva continuasse mas como esta cessou permitiu aos soviéticos lançar a operação Polkovodets Rumyantsev que terminou com a queda de Karkov a 23 de Agosto(http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk).


Cumprimentos
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papatango

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Re: EUA vs URSS
« Responder #11 em: Novembro 28, 2013, 12:32:01 pm »
mafets ->

Você parte do principio de que a «Guerra Relâmpago» realmente existiu.
O conceito de Blitzkrieg foi essencialmente uma invenção dos aliados ocidentais, que posteriormente foi aproveitada pelos soviéticos, muito mais para justificar as suas próprias falhas que para explicar o que realmente aconteceu.

Criou-se a ideia de que são as grandes rupturas e avanços dos blindados que ganham a guerra, quando na realidade o que as ganha é a incapacidade do outro lado para se organizar.

Durante a invasão da Polónia houve logo nos primeiros dias casos em que as tropas alemãs foram encontradas paradas à espera de ordens, agindo conforme os manuais alemães mandavam.
Houve casos em que os Panzer avançaram apenas para ficarem cercados e tiveram que ser salvos pela infantaria alemã, sendo depois atacados pela cavalaria polaca.
(ainda hoje subsiste o mito de que os polacos atacaram os Panzer alemães com cavalos, quando eles atacavam a infantaria que foi enviada para quebrar o cerco de uma força Panzer que tinha ficado sem combustível).

Na Russia, como na França, a dificuldade de comunicação e a desarticulação das defesas permitiu o avanço alemão.

Um exército que está na defensiva tem que estar preparado para se defender. Hoje há muita gente que defende que os russos se preparavam para atacar a Alemanha (não há outra forma de explicar a organização do exército vermelho em 1940m, com o aumento dos corpos de exército blindados) e que por isso os russos não detiveram o ataque alemão.

Em todos os casos, tanto franceses como alemães tinham mais e melhores tanques que os alemães. Até na Polónia, numa das poucas batalhas de tanques dignas desse nome, foram os polacos que levaram a melhor.
Quando as forças militares estavam em condições de responder ao avanço das pinças blindadas, o resultado não foi necessáriamente favorável. Os alemães não conseguiram por a Blitzkrieg em prática em Kursk, nem na batalha das Ardenas e os aliados ocidentais também não o conseguiram fazer em França, permitindo a retirada dos alemães.


Isto para dizer o quê:
A Russia teria eventualmente capacidade para um avanço considerável sobre a Europa, dependendo da capacidade de organização do outro lado. Não acreditando nessa capacidade, os russos optavam normalmente pelo avanço selvagem e bruto, sem qualquer preocupação com baixas.
E eles tinham os números para isso. Bastava lembrar que até 1970 os russos mantinham na reserva dezenas de milhar de tanques T-34, se fosse necessária uma guerra em que os números fossem chamados a aumentar a qualidade.

No cenário europeu, tudo resultaria numa salganhada tremenda, que ou voltava ao Status Quo, ou derivava para a confrontação nuclear.

Cumprimentos
 

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mafets

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Re: EUA vs URSS
« Responder #12 em: Novembro 28, 2013, 04:51:51 pm »
Citação de: "papatango"
mafets ->

Você parte do principio de que a «Guerra Relâmpago» realmente existiu.
O conceito de Blitzkrieg foi essencialmente uma invenção dos aliados ocidentais, que posteriormente foi aproveitada pelos soviéticos, muito mais para justificar as suas próprias falhas que para explicar o que realmente aconteceu.

Papatango, quando afirmo "Por ultimo, pouco a pouco vai-se desmistificando muito do que se passou na II guerra mundial." isso inclui também a guerra relâmpago. Aliás pelo facto de me referir ao conceito (em resposta à citação do Carlos Rendel "Continuo a pensar que uma guerra
relâmpago e um ataque de surpresa,acompanhados de simulacros em vários locais estratégicos á maneira do desembarque na Normandia,...", não quer dizer que acredito no mesmo.
Existem imensas provas documentais da II guerra mundial que mostram a debilidade dos primeiros panzer tanto na Polónia como na campanha Francesa. Só as tácticas superiores alemãs  e o domínio aéreo permitiram ultrapassar lacunas como a fina blindagem (pelo menos em comparação com os seus congéneres) e a falta de canhões adequados sobretudo em relação aos blindados franceses.






Em França foi necessário justificar a  Operação Dínamo (as resistência de determinadas unidades francesas como a de De Gaulle já tinham provocado baixas significativas ao inimigo) mas após a saída dos ingleses de cena as tácticas francesas de atacar os panzer com pequenos grupos organizados em volta de um canhão anticarro muito contribuíram para os alemães quererem acabar com aquela frente o mais depressa possível.

Na operação Barbarossa a superioridade técnica dos tanques soviéticos e a dificuldade em vencer a resistência  de um punhado de unidades em algumas áreas contribuiu bastante para o atraso nas operações e consequente fuga de efectivos inimigos como aconteceu em Smolensk ainda Kursk não estava no horizonte(http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=60)

Portanto é demais  evidente que a Blitzkrieg não foi o sucesso que alemães e aliados apregoaram mesmo em alturas que a superioridade aérea e tactica alemã era esmagadora. A prova de que uma boa defesa pode completamente arruinar uma blitzkrieg soviética foi dada pelos finlandeses na guerra de inverno (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War) onde um pequeno numero de forças, com poucas armas antitanque e praticante sem veículos blindados, aproveitando a linha  Mannerheim e as duras condições de inverno, conseguiram parar as investidas de várias divisões russas  durante aproximadamente 4 meses. Hoje sabe-se que o pessimo desempenho das tropas soviéticas muito contribuiram para a invasão alemã e crença de Hitler que seria facil vencer a guerra a leste.


Uma invasão para efectuar-se tem de necessariamente contar com efectivos, material e logística a acrescentar à planificação. A URSS tinha de facto a superioridade numérica em terra e no ar mas às deficiências técnicas somavam-se as de produção (muito do equipamento soviético era mal construído para permitir cumprir as cotas de produção) e existia o problema da logística (Os alimentos na URSS sempre foram um problema com filas para todos os bens de primeira necessidade. Basta ver que apesar dos intermináveis campos agrícolas o pais importava cereal dos EUA e possuía 73% da produção proveniente dos quintais com menos de 1 hectare), pelo que mesmo em tropas bem alimentadas inicialmente dificilmente com o aumento da distância e da consequente necessidade de suprimentos e munições é duvidoso que este problema não se coloca-se mesmo na própria Alemanha e que uma ofensiva mesmo bem sucedida não perdesse ímpeto e permitisse os reforços da maquina industrial americana (A URSS sempre escondeu a importância de Murmansk, da quantidade de equipamento, comida, materiais  e combustível que recebeu por essa via e da importância da abertura das frentes da Sicília e da Normandia, como forma de respectivamente colmatar a sua deficiente logística e planificação com base nos ataques em massa). Mas mesmo que o cenário evoluisse para uma guerra atómica em resposta da NATO à avalanche de leste ou mesmo numa ofensiva do Pacto de Varsóvia, pelo menos nas simulações soviéticas esta ficaria inicialmente circunscrita. (http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Days_to_the_River_Rhine)



Saudações
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Carlos Rendel

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Re: EUA vs URSS
« Responder #13 em: Novembro 29, 2013, 12:47:11 am »
Perdoem-me se inicio a intervenção  com um pequeno reparo: a citação de Churchill aparece há meses incompleta,repetida de forma exaustiva  e será que

ninguém viu ?  "Nunca tantos deveram tanto  a tão poucos".

A II grande guerra foi o  momento escolhido para lançar na batalha  novas armas,designadamente em artilharia- estou a falar do canhão de 88 por  parte

dos alemães e as baterias de foguetões pela URSS.Os foguetões russos chamados "orgãos de Estaline" (orgão no sentido de instrumento musical) eram

constituidos por baterias de lança foguetes  montados em carros pesados ,disparados de uma vez ou sucessivamente,emitiam um som de sirene antes

da explosão que aterrorizava os adversários  e nesse sentido foi na realidade uma arma definitiva. Que só apareceu  na segunda  metade da guerra

em força.O canhão  de 88 dos nazis foi concebido  por uma firma sueca,ainda na vigência do tratado de Versalhes sendo enviado para Espanha  na

 guerra civil para ensaios. O 88 era um anti aéreo  com um sistema apontador  muito preciso. Nas contingências da guerra ,batalha  do Jarama,um

grupo de espanhóis e alemães da Legião Condor ficaram isolados devido a um ataque de carros soviéticos do general Pavlov nas linhas nacionais.

Nisto,um major de que ninguém guardou o nome,horizontalou um 88 e fez fogo sobre um blindado soviético que desapareceu tripulantes  incluídos.

O 88  continuou a desfazer carros inimigos até que Pavlov  declarou que a blindagem dos carros tinha que ser reforçada e parou  os ataques  até chegar

a nova geraçao de T-26 B e BT-5.O 88mm Flak 18 fez a II Guerra Mundial como arma anti-carro com grande sucesso,Existe  um exemplar completo

no Museu Militar de Munster.cr
CR
 

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mafets

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Re: EUA vs URSS
« Responder #14 em: Novembro 29, 2013, 10:48:45 am »
Citação de: "Carlos Rendel"
Perdoem-me se inicio a intervenção  com um pequeno reparo: a citação de Churchill aparece há meses incompleta,repetida de forma exaustiva  e será que

ninguém viu ?  "Nunca tantos deveram tanto  a tão poucos".

A citação completa é: "Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." Citei o objecto fundamental da frase "encurtada" que se generalizou até pelo próprio Churchil nos discursos (raramente a prenunciava na totalidade) pois não retira o sentido da mesma (por isso possivelmente ninguém se pronunciou... :mrgreen: ) a qual é principalmente dirigida à RAF que defendeu as ilhas na "Batalha de Inglaterra".

Citação de: "Carlos Rendel"
A II grande guerra foi o  momento escolhido para lançar na batalha  novas armas,designadamente em artilharia- estou a falar do canhão de 88 por  parte

dos alemães e as baterias de foguetões pela URSS.Os foguetões russos chamados "orgãos de Estaline" (orgão no sentido de instrumento musical) eram

constituidos por baterias de lança foguetes  montados em carros pesados ,disparados de uma vez ou sucessivamente,emitiam um som de sirene antes

da explosão que aterrorizava os adversários  e nesse sentido foi na realidade uma arma definitiva. Que só apareceu  na segunda  metade da guerra

em força.O canhão  de 88 dos nazis foi concebido  por uma firma sueca,ainda na vigência do tratado de Versalhes sendo enviado para Espanha  na

 guerra civil para ensaios. O 88 era um anti aéreo  com um sistema apontador  muito preciso. Nas contingências da guerra ,batalha  do Jarama,um

grupo de espanhóis e alemães da Legião Condor ficaram isolados devido a um ataque de carros soviéticos do general Pavlov nas linhas nacionais.

Nisto,um major de que ninguém guardou o nome,horizontalou um 88 e fez fogo sobre um blindado soviético que desapareceu tripulantes  incluídos.

O 88  continuou a desfazer carros inimigos até que Pavlov  declarou que a blindagem dos carros tinha que ser reforçada e parou  os ataques  até chegar

a nova geraçao de T-26 B e BT-5.O 88mm Flak 18 fez a II Guerra Mundial como arma anti-carro com grande sucesso,Existe  um exemplar completo

no Museu Militar de Munster.cr

O 88 era uma arma temivel e nenhum blindado pode se aproximar deste canhão até ao final da guerra. Ficou famoso principalmente no Afrika Korps de Rommel pois aparentemente os aliados não conheciam os relatórios da guerra civil espanhola nem da invasão de França, sendo que o General se limitava a atrair os carros inimigos para a área de acção desta artilharia e aniquiláva-os mesmo apesar da blindagem dos carros britânicos ser razoavel. O que está em exposição no Imperial War Museum. está impecável.





Os "orgãos de Estaline" não eram lá muito precisos e a sua eficácia só era notada quando se usava grande quantidade de foguetes, mas também existiam rampas de lançamento no solo.


Cumprimentos

P.S. A citação da frase já está completa... :wink

P.S. 2 - Os 88 e os Katiusha estão neste tópico porque?
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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